す が 官房 長 入れ墨。 内閣官房ホームページ

大臣官房長、理財局長、秘書課長記者会見の概要(平成30年6月4日(月曜日)) : 財務省

す が 官房 長 入れ墨

【冒頭発言】 官房長) 官房長の矢野でございます。 皆様、本日は説明の機会を頂戴いたしまして誠に恐縮に存じます。 ただいま麻生大臣からもお話がありましたとおり、本日、森友学園案件にかかる決裁文書の改ざん等に関する調査報告書を取りまとめましたので、御説明をさせていただきたいと存じます。 麻生大臣も深くお詫びする旨を申し述べておりましたけれども、我々事務方といたしましても、財務省において文書改ざん等の一連の問題行為が行われ、その結果として財務省、ひいては行政全体の信頼を損ねる事態となってしまいましたことは慙愧に耐えません。 御迷惑をおかけしました関係者の皆様、国民の皆様に深くお詫びを申し上げます。 申し訳ありません。 それでは、秘書課長の伊藤の方からお手元の調査報告書に沿って御説明をさせていただきます。 秘書課長) お手元の資料を御説明をさせていただきます。 ダブルクリップで留めてある資料のうち、2つあると思いますけれども、1つ、ゴシックの表紙の「森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等に関する調査報告書」という方を御覧いただければと思います。 少しお時間をいただきまして、中身を部分的に読み上げまして御説明をさせていただきたいと思います。 まず、おめくりいただきますと目次がございます。 全体の構成を見ていただきますと、はじめに、調査の経緯の後に、背景事情として関係部局でございますとか、そもそもの森友学園案件の概略、平成29年、問題が起きましたといいますか、新聞報道が最初にございましたのが2月9日でございますけれども、そのあたりの状況を記載しております。 それから、次に応接録の廃棄の経緯を先に記載をしておりまして、もともとの保存状況、政治家関係者との応接録の廃棄の経緯、森友学園側との応接録の廃棄等の経緯等について記載しております。 その次、決裁文書の改ざん等の経緯という章がございますけれども、ここでどういう順番でどこから始まったのか、誰がどういう指示をして決裁文書は改ざんされていったのかという説明をしております。 その後、 と書いてあるところですけれども、一連の問題行為の総括ということで、目的でございますとか財務省としての評価、それから職員の処分について記載をしております。 次がその他の決裁文書に関する調査ということでございまして、この森友学園問題を契機として、森友学園案件と関係のないものも含めて決裁文書について書き換えがなかったのかどうかというような調査をしておりますので、その御報告でございます。 最後が再発防止に向けた取り組みという構成になっております。 1枚おめくりいただきまして、下のページ番号1ページでございますけれども、はじめにのところは先程大臣から談話の形でもお配りしておりますけれども、そういう内容でございますので読み上げは割愛いたしますが、その1ページの下のところに注がございます。 ここで御説明しておりますのは、下から2行でございますけれども、本報告書においては「改ざん」という表現を用いております。 これはこれまで書き換え等の言い方をしておりましたけれども、調査の内容からして改ざんというふうに表記するのが適当であろうということで改ざんという言い方に統一をしておりますが、他方で職員の意識を、認識を掲載している部分については書き換えというふうに書いてあるところもございますけれども、それはそういう意味合いで書き分けているものでございます。 次のページから調査の経緯について書いておりまして、調査の対象でございますとか、決裁文書14点ございますけれども、そうしたものについて記載をしております。 おめくりいただきまして、右側4ページでございますけれども、注書きの一番下のほう、字が小さくて恐縮ですが、3行を読ませていただきますけれども、本報告書は、平成29年2月以降の森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等に関する調査の結果を取りまとめたものであり、上記、と言いますのは、この注の上のほうでございますけれども、上記のそもそもの売り払いの価格算定手続きの妥当性等を含め、平成28年6月20日の事案終了前の状況について調査を行ったものではございませんので、その旨をここで注書きをしております。 5ページです。 ここから背景事情の章ですけれども、(1)のところで関係部局として理財局の組織について若干の説明をしておりますけれども、5ページの下のところに実際のその時々の担当者、これは管理職以上の名前を記載しておりまして、小さい注の7番のところで局長は佐川局長、中尾理財局次長等と理財局の担当者の名前、それから近畿財務局の担当者の名前を記載をしております。 次の6ページから森友学園案件の概略ということで、これは皆さん御存じのとおりでございますので、御説明するのは割愛をいたしますけれども、幾つか御指摘をしていきたいと思いますけれども、7ページでございますが、後のほうに国交省、大阪航空局との関係が出てまいりますけれども、その点について念のためでございますけれども、7ページの一番上のほう、2行目からでございますけれども、国交省の所管の自動車安全特別会計空港整備勘定に所属していた土地であるということ、その売り払いの依頼を近畿財務局が受けて、25年4月に依頼がなされて、この取引といいますか、やりとりがスタートしているということでございますので、そういった関係ですので、近畿財務局と国交省、もしくは財務省と国交省の関係が出てくるということでございます。 次の の1行目でございますけれども、ここもちょっと記述がといいますか、用語が分かりにくいので御説明をしたいと思いますけれども、近畿財務局が平成25年6月に公的取得要望の受付を開始したところ、ということでございますが、下の注を読み上げさせていただきます。 注10で、未利用国有地の売り払いは、公用・公共用の利用を優先する考え方を基本として、まず3カ月間地方公共団体及び公益法人その他の事業者からの取得等要望の受付を行い、当該受付期間中に要望がない場合には、一般競争入札により売却することとされておりまして、学校法人につきましてはこの公的取得要望の対象であるということから今回の森友学園案件が始まったということでございます。 9ページです。 平成29年以降の状況ということで、先程申し上げたように9ページの真ん中の のところに平成29年2月9日という日付を書いてございますけれども、これは最初の報道があった日付でありまして、ここから国会も含めていろいろな御質問を受けたり、議論があったり、始まったということでございます。 この辺は皆さん御存じの話がいろいろ経緯として、全部公表されている経緯が書いております。 11ページを御覧いただければと思います。 から続いてなのですけれども、 のところが口裏合わせということで国会でも御審議をいただいたところでございますので読み上げさせていただきます。 です、11ページです。 当時、国会審議の他、一部政党において本省理財局等からヒアリングを行うための会議が繰り返し開催されており、さらに同政党の国会議員団は森友学園に売り払われた国有地を平成29年2月21日(火)に視察することとなった。 本省理財局では、当日の森友学園の理事長らの発言次第では国会審議がさらに混乱しかねないことを懸念し、局長以下で議論を行った結果として、国有財産企画課の職員に対して対外的な説明を森友学園の顧問弁護士に一元化するなど、当該顧問弁護士との間で対応を相談するよう指示がなされた。 この指示を踏まえ、当該職員が同年2月20日(月)にかけて当該顧問弁護士と相談を行う中で、同理事長は出張で不在であるとの説明ぶりを提案したり、さらには「撤去費用は相当かかった気がする、トラック何千台も走った気もする」といった言い方も提案した。 結果的には翌日21日(火)の国会議員団による現地視察には同理事長も顧問弁護士も同席せず、その後も、国有財産企画課の当該職員が伝えたような内容を森友学園側がコメントすることはなかった、という記載をしております。 次の も読み上げさせていただきます。 平成29年2月21日(火)、国会議員団は上記現地視察の後、近畿財務局及び国土交通省大阪航空局の職員と面会した。 この場には近畿財務局の管財部長、管財部次長及び統括国有財産管理官らの他、本省理財局から出張した国有財産審理室長も同席した。 あらかじめ本省理財局と近畿財務局との間で相談の上、当日用の応答要領が作成されており、政治家関係者からの不当な働きかけはなかったこと等の他、仮に問われれば、政治家関係者から照会を受けた際の応接録は残されていない旨も回答することとされていた。 当日は国会議員団から、政治家関係者の関与の有無について厳しい質問があり、対応者は、その後も引き続き質問を受けることになるだろうと認識した。 次の が、これも国会で御議論になっておりますけれども、官房長官への御説明について記載しております。 は財務大臣に対して森友学園案件、これはちょっと手前のほうのページにありますけれども、最初に財務大臣に本件を御説明したのは2月13日でございますが、その後、国会審議において質問通告があった場合には逐次秘書官から説明をして、理財局長が責任をもって答弁していたというような記載をしております。 次からが応接録の廃棄等の経緯でございます。 応接録のもともとの保存状況のところは少し、すみません、飛ばしまして、次の14ページ、(2)政治家関係者との応接録の廃棄等の経緯のところは中心部分でございますので、読み上げさせていただきます。 14ページの一番下の行、 ですが、森友学園案件に関する応接録で「1年未満保存(事案終了まで)」と定められていたものについては、平成29年2月以降、本省理財局において森友学園との間で売買契約が締結された平成28年6月20日(月)をもって「事案終了」に当たるものと整理し、国有財産審理室長から理財局長まで報告した上で近畿財務局にも伝達された。 平成29年2月17日(金)の衆議院予算委員会における内閣総理大臣の答弁、前のほうのページにございますけれども、上記答弁以降、本省理財局の総務課長から国有財産審理室長及び近畿財務局の管財部長に対し、総理夫人の名前が入った書類の存否について確認がなされた。 これに対して、総理夫人本人からの照会はないことや、総理夫人付から本省理財局に照会があった際の記録は作成し、共有している、共有といいますのは理財局と近畿財務局でございます、共有しているが、内容は特段問題となるものではないことを確認した他、近畿財務局の管財部長からは、その他の政治家関係者からの照会状況に関する記録の取り扱いについて本省に対して相談がなされた。 さらに、上記の同年2月21日の国会議員団との面会の状況も踏まえ、本省理財局の総務課長から近畿財務局の管財部長に対して政治家関係者をはじめとする各種照会状況のリストの作成を依頼し、本省理財局の国有財産審理室長に当該リストが送付された。 本省理財局の総務課長は、その後速やかに国有財産審理室長に対して政治家関係者からの照会状況に絞り込んだリストを作成するよう指示をした上で、当該リストにより理財局長に報告した。 その際、理財局長は、応接録の取り扱いは文書管理のルールに従って適切に行われるものであるとの考えであったことから、総務課長は、政治家関係者との応接録を廃棄するよう指示されたものと受け止め、その旨を国有財産審理室長、さらには近畿財務局の管財部長に伝達した。 こうした状況は、理財局次長や国有財産企画課長にも共有された。 近畿財務局においては、本省理財局からの指示を受けて政治家関係者との応接録として存在が確認されたものを紙媒体及び電子ファイルともに廃棄した。 本省理財局内においても、保存されていた政治家関係者との応接録の廃棄を進めたが、サーバ上の共有フォルダに保存されていた電子ファイルについては、廃棄されず残されたものも存在した。 そこに注19を振っておりますけれども、16ページの下の19を御覧ください。 注のところですけれども、今回の調査においては、平成29年5月のシステム更改前に使用されていたコンピュータからも可能な限りの電子ファイルの復元作業を行い、後述する「廃棄されなかった応接録」とともに公表を行っております。 次に、今のが政治家関係者との応接録です。 森友学園側との応接録を切り分けて記述しておりますけれども、森友学園の(3)のところから、恐縮です、また読み上げさせていただきます。 平成29年2月22日、国会議員より森友学園案件における森友学園側との応接録の存否についての確認があった。 また翌日23日には、一部政党より、平成25年から平成26年にかけての財務省本省及び近畿財務局職員と森友学園関係者との接触記録の存否について、無いならば無い旨を書面で提出するよう要求があった。 本省理財局内では森友学園案件に関する応接録に関して、上記の通り売買契約が締結された平成28年6月20日をもって事案終了に当たるものと整理していたことから、そうした記録はないものと整理し、後者の要求に対して平成29年2月24日、その旨を記載した書面を提出した。 17ページでございます。 平成29年2月24日の衆議院予算委員会において、本省理財局長は、「昨年6月の売買契約に至るまでの財務局と学園側の交渉記録につきまして、委員からのご依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園との交渉記録というのはございませんでした。 」「面会等の記録につきましては財務省の行政文書管理規則に基づきまして保存期間1年未満とされておりまして、具体的な廃棄時期につきましては事案の終了ということで取り扱いをさせていただいております。 したがいまして、本件につきましては、平成28年6月の売買契約締結をもちまして既に事案が終了してございますので、記録が残っていないということでございます」等と答弁した。 平成29年2月24日の衆議院予算委員会において上記の理財局長の答弁があるまでに、本省理財局の総務課長及び国有財産審理室長は、森友学園案件関係の各種応接録が実際には残っていることを認識しているものと認められる。 他方、理財局長は各種応接録の実際の存否を確認しないまま、「財務省行政文書管理規則」等に定められている以上、保存期間が終了した応接録は廃棄されているはずであると認識していたものと認められる。 さらに、上記の本省理財局長の答弁の後には、同局長から総務課長に対して国会において「財務省行政文書管理規則」どおり対応している旨を答弁したことを踏まえ、文書管理の徹底について念押しがあり、総務課長は、残っている応接録があるならば適切に廃棄するよう指示されたものと受け止めた。 18ページでございます。 文書管理を徹底すべきとの趣旨は、速やかに、本省理財局の総務課長から近畿財務局の管財部長に伝達された。 管財部長は部内の職員に対して森友学園案件にかかる応接録を廃棄せよといった具体的な指示までは行わなかったが、適切な文書管理を行うべき旨を繰り返し周知した。 これを受け、保存期間が終了した応接録について、紙媒体で保存されていたものの他、サーバ上に電子ファイルの形で保存されていたものについても廃棄が進められた。 他方、個々の職員の判断により廃棄せずに、当該職員の手控えとして手元に残された応接録も引き続き存在した。 本省理財局においては総務課長から国有財産審理室長に対して文書管理はルールに従って適正に行うよう話があり、国有財産審理室長から配下の一部の職員にも、この趣旨が伝えられた。 国有財産審理室の職員は、文書管理を適切に行うべき旨が周知されたという認識はあっても、応接録を速やかに一斉に廃棄すべき旨の指示を受けたとは認識していない職員もいる状況であった。 こうした中、国有財産審理室においては紙媒体で保存されていた応接録を含め、保存期間が終了した関連文書について廃棄を進めたが、他方、サーバ上の共有フォルダに保存されていた電子ファイルは、多忙であったこともあり、保存されたままとなった。 (4)が廃棄されなかった応接録の取り扱いでございますが、ここは読み上げを割愛いたします。 次、20ページに飛んでいただきまして、(5)売買契約締結後に作成された応接録の取り扱いでございます。 のところに、一番下の行ですけれどもいっていただいて、平成29年3月15日の衆議院財務金融委員会において、次の21ページです、国会議員から、同年2月8日以降、数日間の森友学園側との接触記録を同委員会に提出するよう要求があった。 これを受け、本省理財局の総務課長から近畿財務局の管財部長に対して、そうした記録については位置づけをよく整理しなければならない旨の相談を行った。 近畿財務局側では、進行年度中の応接録を全く作成していない、あるいは全て廃棄済みであると整理することは無理があると考え、近畿財務局長まで相談の上で、売却価格の公表に関する同年2月9日付の同意書とともに、報道対応に関する同年2月13日・14日付の応接録については存在するものとして提出に応じることとした。 ただし、既に作成済みであった応接録は中身が詳細過ぎることから、要旨のみに圧縮した応接録を作成し直すこととし、統括国有財産管理官以下で作業を行った上で、本省理財局経由で提出した。 作成し直す前の上記応接録を含め、この応接録については今日、今お手元にある、もう1つの冊子のほうにございますので、場所を申し上げたいと思います。 もう1つの冊子の方の通し番号の40ページ、ちなみに、このもう1つの資料につきましては、5月23日に950ページに及ぶ森友学園との応接記録を公表しておりますけれども、これは事案終了までというものでございまして、平成28年6月20日までの応接記録、応接録が5月23日に公表したものでございまして、今お手元にあるのはそれ以降のものでございます。 戻りまして、40ページを御覧いただきますと、40ページが既に公表、国会に提出している応接録でございまして、これは簡略版でございまして、これの元が36ページから39ページにわたる応接録であります。 中身は、要は森友学園に対する取材の様子を森友学園、籠池理事長から近畿財務局が聞き取ったという内容なのですけれども、36から39が40ページに簡略化されているということでございます。 もう1つございまして、49ページが簡略化されて提出された応接録でありまして、これの元になっておりますのが2つありまして、41ページから42ページにわたる応接録及び46ページから48ページにわたる応接録のうちの47ページの下段の部分が49ページの下段になっております。 お戻りいただきまして、報告書の21ページでございますけれども、決裁文書の改ざん等の経緯について次に記載しております。 最初は決裁文書のもともとの作成管理状況ということでございますので、ここは飛ばしまして、23ページでございます。 (2)文書4、文書5の改ざんの経緯ということでございます。 ここも中心部分でございますので、読み上げさせていただきます。 23ページの下の方でございます。 近畿財務局及び本省理財局の国有財産審理室長が対応した平成29年2月21日の国会議員団との面会を受けて対応者、これは国有財産審理室長と近畿財務局の職員ですけれども、対応者の間では「文書4(特例申請)」「文書5(特例承認)」等における政治家関係者に関する記載の取り扱いが問題となり得ることが認識された。 その後、本省理財局の国有財産審理室長から総務課長に対して、本省理財局が作成した特例承認、文書5の中にも政治家関係者からの照会状況に関する記載がある旨の問題提起があり、両者から理財局長に対して速やかに報告された。 理財局長は、当該文書の位置づけ等を十分に把握しないまま、そうした記載のある文書を外に出すべきではなく、最低限の記載とすべきであると反論した。 理財局長からはそれ以上具体的な指示はなかったものの、総務課長及び国有財産審理室長としては、理財局長の上記反応を受けて、将来的に当該決裁文書の公表を求められる場合に備えて、記載を直す必要があると認識した。 こうした認識は、国有財産企画課長にも共有された。 その上で、「文書5(特例承認)」については、平成29年2月26日に本省理財局の国有財産審理室長及び配下の国有財産審理室の職員が、国有財産企画課長にも報告の上で、政治家関係者からの照会状況等が記載された経緯部分を削除するなどの具体的な作業を行った。 近畿財務局が作成した「文書4」については、後述するとおり、近畿財務局において若干の書き換え作業に着手していたが、平成29年2月26日(日)、本省理財局から近畿財務局の管財部職員に出勤を要請した上で、国有財産審理室の職員から、「上記文書5」と同様の書き換えを行うよう具体的に指示をした。 近畿財務局においては、管財部次長及び統括国有財産管理官以下の職員が、指示どおりの作業を行った。 本省理財局が作成した「文書5(特例承認)」は上記のとおり、すみません、上の方にもともとの決裁文書の状況というところで書いているのですけれども、「一元的な文書管理システム」上で電子決裁が完了した文書であり、当該システム上で決裁文書の更新を行う権限は、一部職員にしか付与されていなかった。 国有財産審理室長らは、上記の書き換え作業を行った平成29年2月26日の時点では、当該システム上の更新処理をどのように行えばよいかが分からなかったため、同日中はそれ以上の処理は行わなかった。 その後、本省理財局の国有財産審理室長は、起案部局の課室長級職員が務める文書管理責任者またはその配下で文書管理担当者権限を設定された職員のアカウントであれば、「一元的な文書管理システム」上で電子決裁が行われた文書を更新出来ることを知り、平成29年4月4日(火)夜、当該権限を設定された配下の国有財産審理室の職員に対して当該システムにログインするよう依頼した上で、当該職員のコンピュータを借りて作業を行った。 なお、当該職員は、改ざん作業自体は全く関知していなかった。 以上が特例承認に関する経緯でございます。 次に、(3)貸し付けの決議、それから売り払いの決議の改ざんの経緯でございます。 ここも恐縮です、読み上げさせていただきます。 25ページの下の4行です。 上記の通り近畿財務局に対して「文書4(特例申請)」の書き換えの指示が行われた平成29年2月26日には、当該指示の内容も踏まえつつ、本省理財局の国有財産審理室長及び配下の国有財産審理室の職員が、国有財産企画課長にも報告の上で、近畿財務局に対して「文書1」や「文書3」等についても、各種経緯が記載された箇所の短縮化などを指示していた。 当時、本省理財局においては、遠からず各種決裁文書の公表を求められ、国会審議等における質問の材料となりかねないとの認識が共有されていた。 このため、平成29年2月27日、国有財産企画課及び国有財産審理室から理財局長に対して、まずは「文書3(売払決議)」の内容を報告した。 この際、理財局長は、このままでは外に出せないと反応したことから、配下の職員の間では記載を直すことになるとの認識が改めて共有された。 また、理財局長から総務課長及び国有財産企画課長に対して担当者に任せるのではなく、しっかりと見るように、との指示があり、指示を受けた両者は、記載内容を整えた上で理財局長の了解を得ることが必要になると認識した。 平成29年3月2日の参議院予算委員会において、国会議員から、森友学園案件に関する決裁文書を同委員会に提出するよう要求があった。 なお、同年3月17日にも別の国会議員から同様の要求があった。 このため同日以降、本省理財局の国有財産審理室の職員から近畿財務局に対して改めて各種決裁文書の送付を求め、近畿財務局側では同年3月3日以降、各種決裁文書をスキャンして電子ファイル化する作業を行った上で、同年3月6日から8日、27ページです、8日頃にかけて決裁文書の一式を本省理財局側に送付した。 本省理財局では、まずは「文書1(貸付決議)」と「文書3(売払決議)」について、総務課長、国有財産企画課長、国有財産審理室長及び配下の国有財産審理室の職員が相談して検討を進め、平成29年3月8日にかけて、理財局次長、さらには理財局長に対して複数回にわたり、検討状況が報告された。 平成29年3月7日未明、本省理財局の国有財産審理室の職員から近畿財務局に対して、「文書1」や「文書3」等の書き換え案が送付されたが、この段階では、小幅な書き換えにとどまっていた。 その後、理財局長を含めて行った議論を踏まえ、同年3月8日にかけて、まずは「文書3(売払決議)」の作業を先行して行った上で提出・公表するとの方針とともに、貸し付け契約までの経緯の記述を全て削除する他、国土交通省大阪航空局の対応状況を削除する等のさらなる書き換え案が近畿財務局に対して示された。 近畿財務局の統括国有財産管理官の配下職員は、そもそも改ざんを行うことへの強い抵抗感があったこともあり、本省理財局からのたび重なる指示に強く反発し、平成29年3月8日までに管財部長に相談をした。 また、本省理財局の総務課長と近畿財務局の管財部長との間でも相談がなされた。 結論として、近畿財務局においては統括国有財産管理官の配下職員はこれ以上作業に関与させないこととしつつ、本省理財局が国会対応の観点から作業を行うならば、一定の協力は行うものと整理された。 他方、本省理財局においては、国会審議への対応や、国会議員等からの説明要求や資料要求等への対応に追われており、「文書3(売払決議)」の書き換え内容については、平成29年3月20日(祝)に、理財局長を含めて改めて議論を行うこととなった。 その際、理財局長からは、同年2月から3月にかけて積み重ねてきた国会答弁を踏まえた内容とするよう念押しがあった。 遅くともこの時点までには、理財局長も決裁文書の書き換えを行っていることを認識していたものと認められる。 同日の議論を踏まえて、翌日21日までに、売り払いに至る経緯を加筆した案が作成され、近畿財務局に共有された。 「文書3(売払決議)」の他、「文書1(貸付決議)」について同様の作業が必要になることは、本省理財局の幹部職員の間で認識されており、平成29年3月20日に理財局長も含めて議論を行った上で、書き換え案が近畿財務局に共有された。 しかし近畿財務局側では、その時期、統括国有財産管理官の配下職員による本省理財局への反発がさらに強まっていたため、本省理財局においては、各種決裁文書の書き換え案として近畿財務局に送付した内容が実際にどの程度反映されているのか、確認出来ない状況が続いた。 29ページでございます。 会計検査院による近畿財務局への実地検査の開始が近づいてきた平成29年4月上旬に、本省理財局の総務課長から局長に対して、近畿財務局側には強い抵抗感があるとの状況が報告された。 理財局長は、必要な書き換えは行う必要があるとの反応であったため、総務課長から国有財産審理室長及び近畿財務局の管財部長に対して、最低限、政治家関係者からの照会状況の記載と、それまでの国会答弁との関係が問題となりかねない箇所については書き換えが必要である旨が伝えられた。 さらに国有財産審理室長から近畿財務局の管財部次長に対してもこの内容が伝達されるとともに、配下の国有財産審理室の職員がその時点までに作成していた各種決裁文書の書き換え案が改めて送付された。 近畿財務局においては、管財部次長が、平成29年4月8日、本省理財局の指示を踏まえた作業を行った。 その上で、同年4月10日、会計検査院による実地検査への対応のために近畿財務局に出張してきた本省理財局の国有財産審理室長に状況を伝達するとともに管財部長にも報告をした。 また、国有財産審理室長から本省理財局の総務課長に対しても報告がなされた。 その他の決裁文書の改ざんの経緯については読み上げをいたしませんで、32ページまで飛んでいただけますでしょうか。 32ページの を読み上げたいと思いますけれども、その前提として31ページの下の方の の下の2行ですけれども、近畿財務局が作成した「文書1(貸付決議)」等の決裁文書の一部は国交省と共有をされていたという前提で見ていただければと思いますけれども、32ページの でございます。 平成29年4月下旬頃、国土交通省本省航空局から近く会計検査院に対して資料を提出する旨の連絡があり、本省理財局の国有財産審理室の職員が国土交通省本省に出向いて、近畿財務局が作成した決裁文書の差し替え作業を行った。 しかし、国土交通省側では差し替えを行った資料ではなく、別途準備していた資料、近畿財務局の元々の決裁文書が添付されているものを会計検査院に提出したため、結果として、財務省及び国土交通省から、内容の異なる文書が提出されることとなった。 経緯につきまして、御説明を以上とさせていただきまして、34ページが一連の問題行為の目的等でございます。 ここも恐縮です、読み上げさせていただきます。 34ページの のところです。 応接録の廃棄や決裁文書の改ざんは、国会審議において森友学園案件が大きく取り上げられる中で、更なる質問につながり得る材料を極力少なくすることが、主たる目的であったと認められる。 その背景として、国会対応を担当する本省理財局において、森友学園案件を担当する近畿財務局の各種文書の状況を十分把握しきれておらず、それらを精査する時間的余裕がなかったことも影響していたものと考えられる。 政治家関係者からの照会状況や森友学園との交渉状況に関する応接録は「1年未満保存」の文書であり、当時の「財務省行政文書管理規則」に則り、保存期間が終了した応接録は廃棄することとされていたが、実際には廃棄されず残されているものがあった。 国会議員からの確認等を受けて、本来は、応接録の存否を確認した上で、残っている応接録があるならば求めに応じて提出し、その場合に生じ得た1つ1つの質問に対して丁寧に答弁していくべきであったし、そうすることは不可能ではなかったと考えられる。 しかしながら、本省理財局の局長は応接録の存否を確認せず、他の幹部職員も国会審議が相当程度紛糾することを懸念して、保存期間終了後の応接録は廃棄している旨を説明するにとどめることを志向したものと認められる。 しかしながら、そうした幹部職員の考えを踏まえて廃棄が徹底されたわけではなく、特にサーバ上には応接録が多く残されていたことが実態だったと認められる。 決裁文書については、本省理財局の局長以下の幹部職員としては、それぞれの決裁文書の作成目的に照らして必要な記載は残すことを前提としつつ、政治家関係者からの照会状況に関する記載など、決裁の内容には直接の関係がなく、むしろ国会審議で厳しい質問を受けることとなりかねない記載は、含めないこと、本省との調整状況に関する記載や了解を得た旨の記載は、単に本省理財局の国有財産審理室など担当部局とのやりとりを記載しているだけであるにもかかわらず、様々な憶測を招きかねないことから、極力含めないこと、国土交通省大阪航空局の対応状況に関する記載は、地下埋設物等の撤去のための予算確保の調整状況への関心を引き起こし、新たな質問の材料となりかねないことから、極力含めないこと、森友学園から国に対する損害賠償の可能性に関する検討経緯に関する記載や、標準書式との差異に関する記載は、森友学園を優遇していたのではないかと誤解され、その理由等について更に厳しい質問を受けるきっかけとなりかねないことから、極力含めないこと、さらに、森友学園案件についての国会審議における理財局長の答弁について誤解を生じさせかねないような記載は、極力含めないこと、といった考え方により、改ざんを行う判断をしたものと認められる。 本来は元々の決裁文書を提出した上で、その場合に生じ得た1つ1つの質問に対して丁寧に答弁していくべきであったし、そうすることは不可能ではなかったと考えられるが、当時の本省理財局の幹部職員は、国会審議が相当程度紛糾するのではないかと懸念し、それを回避する目的で改ざんを進めたものと認められる。 本省理財局長本人は、当時、連日の国会審議への対応に追われており、配下職員との議論も、国会答弁資料を読み込んだ上で、なお空いた時間で担当者等を局長室に呼び、短時間で済ませるしかないのが実態であった。 こうした状況にあって、平成29年2月下旬以降、国会議員からの資料要求等への対応に関する配下職員からの相談に対して、国会審議を更に紛糾させかねない対応は避けるべきであり、提出する前に中身をよく精査すべきとの指示をしていたものと認められる。 他方で、当初は、近畿財務局等が作成していた文書の全体像や、改ざん対象の文書の位置付けを正確に把握しておらず、そのことが、誤った判断を行った一因になったとも考えられる。 さらにその後、決裁文書の書き換えを行っていることを認識したにもかかわらず、進行中の作業を止めるのではなく、むしろ継続させたものと認められる。 37ページでございます。 また、決裁文書の改ざんを行うことについて、本省理財局の次長、総務課長、国有財産企画課長及び国有財産審理室長を含めた職員に躊躇がないわけではなかったが、元々の決裁文書は、本省理財局の感覚からすれば、決裁のために必要ではない情報が多く含まれていると考えたこと、虚偽の内容を追加しているわけではなく、また、改ざん後の文書であっても、決裁の本質的な内容が変わるものではないと考えたこと、連日の国会審議への対応の他、説明要求や資料要求への対応により職員が疲弊しており、それ以上議論の材料を増やしたくなかったこと、から最終的には許容範囲だと考えて、改ざん作業を止めるまでには至らなかったものと認められる。 さらに、本省理財局において改ざんに関与した職員の一部は、改ざんを行った決裁文書は元々近畿財務局や本省理財局が作成したものであり、決裁権限を有する職員が決裁の本質的な内容を変えない範囲の書き換えを行い、そうした文書を国会や会計検査院等に提出することは、ぎりぎり許される対応ではないかと考えていたとしている。 近畿財務局においては、上記の通り、応接録の廃棄について必ずしも徹底されなかった他、決裁文書の改ざんにも多くの職員が反発していたが、主に管財部長や管財部次長の判断により、本省理財局の立場を慮って、作業に協力したのが実態だと認められる。 申し訳ありません、一連の問題行為の評価のところ、1ページとちょっとでございますけれども、読み上げさせていただきます。 38ページです。 国権の最高機関である国会への対応として上記のような決裁文書の改ざん作業を行い、改ざん後の文書を提出したことは、あってはならないことであり、不適切な対応だったと言わざるを得ない。 さらに、行政府における文書管理のあり方としても、一旦決裁を経た行政文書について、事後的に誤記の修正等の範疇を超える改ざんを行ったことは、「公文書等の管理に関する法律」の趣旨に照らしても不適切な対応だったと考えられる。 上記のような応接録の取扱いについても、国権の最高機関である国会への対応として不適切な対応だったと言わざるを得ない。 保存期間が終了した応接録を適切に廃棄していくこと自体は法令に基づく取扱いであり、通常であれば、幹部職員からその趣旨を徹底するよう求めることは問題はないが、国会審議等において各種応接録の存否が問題になった後に廃棄を進め、存在しない旨を回答したことは、不適切である。 会計検査院による会計検査に対して、廃棄されずに残された応接録の存在をあえて明かさなかったり、改ざん後の決裁文書を提出したことは、不適切な対応である。 この会計検査が、参議院予算委員会の要請に基づき行われているものであることを踏まえれば、国権の最高機関である国会との関係でも、問題のある対応だったと言わざるを得ない。 39ページの上でございます。 情報公開請求に対して、廃棄されずに残された応接録についても「文書不存在」と回答したり、改ざん後の決裁文書を開示したことは、不適切である。 なお、残された応接録や元々の決裁文書については、上記のとおり公表しているところである。 次が処分のところでございます。 39ページの(3)ですけれども、 のところだけ読み上げさせていただきます。 一連の問題行為は財務大臣及び事務次官等に一切報告されぬまま、本省理財局において、国有財産行政の責任者であった理財局長が方向性を決定づけたものであり、その下で、総務課長が関係者に方針を伝達するなど中核的役割を担い、国有財産企画課長及び国有財産審理室長が深く関与していたものであると認められる。 当時の理財局長に停職3月相当ということでございます。 すみません、そこも読み上げさせていただきますが、国会や会計検査院等への対応に際して、応接録の廃棄や決裁文書の改ざんの方向性を決定付けたものと認められる。 一連の問題行為の全貌までを承知していたわけではないが、国有財産行政の責任者である本省理財局の局長であり、さらに、一連の問題行為が森友学園案件に関する自身の国会答弁との関係に起因していたことも踏まえれば、問題行為の全般について責任を免れるものではない。 既に平成30年3月9日付で減給20%3月の懲戒処分を受けた上で辞職しているが、今回の調査により判明した事実を踏まえれば、停職3月の懲戒処分に相当するものと認められる。 ここは後で御質問いただくと思いますので、そのときに御説明をさせていただきます。 次からは読み上げをいたしませんけれども、40ページ 当時の理財局次長、戒告。 総務課長、停職1月。 それから40ページの下の方でございますが、「なお、配下の」というところですけれども、総務課職員課長補佐級につきましては、次のページにかかりますが、口頭厳重注意でございます。 当時の国有財産企画課長につきましては減給20%3月。 下の方ですけれども、配下の国有財産企画課職員につきましては口頭厳重注意。 さらにもう1人、配下の職員、課長補佐級職員につきましても口頭厳重注意の行政措置を実施いたしております。 当時の国有財産審理室長、減給20%2月。 それから国有財産審理室の配下の職員ですけれども、42ページで、課長補佐級の者に対しましては戒告、係長級の者に対しましては文書厳重注意の矯正措置を実施いたしております。 それから近畿財務局でございますけれども、42ページの下の方、近畿財務局長につきましては戒告。 43ページ、管財部長、それから管財部次長、いずれも戒告。 当時の統括国有財産管理官につきましては口頭厳重注意。 それから ですけれども、これは後で御覧いただければと思いますが、29ページに関係の記載がございますけれども、昨年の2月、3月、4月のものとは全く関係なく、27年6月に情報公開請求がありまして、そのときに開示をいたしました決裁文書がこの文書8、予定価格決定というものでございますけれども、そのときに、これは森友学園側からの情報公開請求だったのですけれども、その後の取引なり交渉において、その文書全体を開示することがよろしくないと当時の担当者が思いまして、1枚だけ紙を抜いておりまして、決裁文書のある意味、資料を抜いて開示したということでございますので、職務上の注意というものを2名に対して実施しております。 44ページですが、現在の理財局長につきましては文書厳重注意、それから現在の理財局次長に対しましては口頭厳重注意の処分を行っております。 それからそれ以外ですけれども、当時の事務次官、前事務次官ですけれども、減給10%1月相当ということで、自主返納を求めるということでございます。 それから45ページ、当時の大臣官房長につきましては、国会対応や文書管理等に責任を追うべき立場にあり、一連の問題行為を認識はしていなかったけれどもということで、文書厳重注意の矯正措置を実施いたしております。 それから、森友学園案件を契機にその他の決裁文書に関する調査をしております。 45ページからその説明が続いておりますけれども、46ページ、本省に対する調査の結果、これは46ページの を見ていただきますと、本省においては平成29年度中に電子決裁が完了していた20,878件のうち124件について決裁完了後の更新履歴が確認されましたけれども、このうち120件については誤記の修正や正本への差し替え等を行ったものでありました。 残る4件のうち2件につきましては、そこに記載されているように、内容に誤りが見つかったため件数を修正した、それから宿舎の審査の関係の話を決裁に追記したということでございましたけれども、いずれの事案も、下から4行目を読んでおりますが、いずれの事案も修正を行う旨及びその内容を最終決裁権者まで報告して了解を得てはいたけれども、改めて決裁を取ることをしていなかったというものでございます。 47ページ、さらに残る2件につきましては、私の大臣官房秘書課における事案でございまして大変申し訳なく思っておりますけれども、職員の勤務時間を定めるために必要な決裁がございまして、これを既に期限が過ぎていたものを決裁手続きを経ることなく、決裁が完了していた他課職員の勤務時間を定める文書に対象職員を追加することで処理した、バックデートをするためにそういう操作をしたということでございます。 それから職員の出張決裁につきまして、出張日前日まで予定が流動的だったことから事後的に同日までに決裁を完了していた別の出張決裁の内容を差し替えることで対応したという事案がございまして、いずれの事案も決裁内容を決裁権者に報告することなく、別の決裁済み案件に事後的に追加・差し替えを行う形で処理していたものであって、不適切な取り扱いであるということで、私を含めて4名について口頭厳重注意の矯正措置を実施をしております。 財務局に対する同様の調査の結果でございますけれども、48ページでございますけれども、財務局において平成29年度中に電子決裁が完了していた169,708件のうち436件について決裁完了後の更新履歴が確認されましたが、このうち2件を除くものについては誤記の修正や正本への差し替えでございました。 残りの2件につきましては、単身赴任届や住居届を財務事務所から財務局本局に届け出る決裁について、日にちをバックデートさせるために直すように指示をしておったということでございますので、指示をした職員に対しまして口頭厳重注意の矯正措置を実施しております。 48ページの下からは再発防止に向けた取組ということで、国有財産の管理処分手続きの見直しにつきましては、既に、49ページでございますけれども、財政制度等審議会において御議論をいただいておりまして、見直しについてという文書がまとめられております。 具体的には国有財産の管理処分手続きについて、手続きの明確化、それから価格の客観性を図るために実施を続けているということでございます。 それから49ページの下、(2)公文書管理の徹底、電子決裁への移行加速化等についても行っていくということでございまして、公文書管理につきまして、それから50ページでございますけれども、研修、それから決裁プロセス、それから電子決裁等についての記載をしております。 一番最後のページ、51ページでございますけれども、コンプライアンス、内部統制の総合的な体制整備ということで、必要な取り組みを進めることとしております。 長くなりまして恐縮でございました。 御説明は以上でございます。 【質疑応答】 問) 今回の文書の問題なのですけれども、政治家とかですね、首相の奥様とかに対して忖度があったのではないかという指摘が多かったと思うのですけれども、この調査報告書にはそういうことが一切記述がないのですけれども、これ財務省としてそういうことがなかったと結論づけているのか、調査したが分からなかったということなのか、そもそもそういう観点で例えば質問するとかですね、官邸側の人に聴取をするとか、調査をしていないということなのか、この3つのうち、どちらなのでしょうか。 官房長) いわゆる忖度ということでございますけれども、もちろんそれは関心を持って調査をいたしましたけれども、この報告書、御覧いただいてのとおり、官邸への忖度ということは私共内部の職員をヒアリングした上でも、あるいは文書をひっくり返した上でも、忖度をした、あるいは忖度に類する言葉遣いでも結構なのですけれども、そういう事実はありませんでした。 それが今の3つの中で言えばお答えになります。 問) 調査方法としては、例えば相手側の官邸の人とかに聞くという方法もあったと思うのですけれども、あくまで職員内部の調査にとどまったということでしょうか。 官房長) 調査は財務省職員に対する調査でございますので、官邸の、国会議員の方々に対する調査ということはやっておりません。 ただ、官邸に出向しております財務省職員につきましては聴取といいますか、ヒアリングということをさせていただきました。 問) それで調査としては十分であるということですか。 官房長) 十分かどうかは、ないことの証明も含めて、十分であるということを言い切るわけにはいきませんけれども、我々は及ぶ限りやったつもりでおります。 問) 佐川さんなのですけれども、この財務省の出した結論について何か、認めるとか認めないとか反論とか、何かしら反応はされているのでしょうか。 官房長) これは佐川さんに限らずですけれども、現役の職員につきましても多々、あるいはここに名前が載っていない職員も含めていろいろ聴取をいたしましたけれども、納得のいかない形で結論づけるということはいたしておりません。 当然のことながらA職員とB職員の発言が一部食い違うというようなことが一時的にはありましたけれども、それをすべからく、さらにAからBへ、BからAへという形をとりまして、きちんと責任を持って表に御報告出来る内容にしておりますので、基本的には、それぞれの個々の職員、あるいはOBも含めて確認しているということです。 秘書課長) 今のに関連いたしまして、さっき読み飛ばしてしまいましたけれども、4ページを御覧いただきますと、3ページ、4ページあたりは調査手法等に関するところですけれども、4ページの を見ていただきますと、職員からの聞き取り調査においては、職員の記憶が明確でない場合や複数の職員からの聞き取り内容が整合しない場合もあり、詳細な事実関係を特定することは必ずしも容易ではなかったが、本報告書では調査を通じて推認された事柄についても出来る限り詳細に盛り込むようにしたという記載をしております。 問) 改ざんと廃棄の一番最初に行われた行為はどれに当たるのでしょうか。 秘書課長) 先程読み上げさせていただいたように、昨年の2月21日に国会議員団が現地視察に、大阪に来られて、近畿財務局に寄っていろいろ厳しい質問をされていかれたと。 何日からということはなかなか特定が難しゅうございましたけれども、まず意識したのが応接録、特に政治家の関係の応接録について、これはいろいろ質問されたり、提出要求をされたりしているなということを職員が思って、それでそこからまず問題意識、どうしたらいいだろうという問題意識が始まり、従って応接録からスタートして、それに関する、先程も読み上げさせていただきましたけれども、記述が特例承認決裁の中の経緯のところに含まれていたので、これもそのうち問題になるなという認識をして、その問題意識を持って、そこから書き換えを始めたということですけれども、具体的な書き換え作業を本格的に始めたのは2月26日ぐらいからというふうに把握しておりますので、理財局長の答弁、応接録はありませんという答弁が2月24日でございますので、どちらかというと応接録の廃棄の方が先で、その後に決裁文書の改ざんという、しいて順序をつければそういう流れであったというふうに把握しております。 問) 15ページの、今まさに応接録の話だと思うのですけれども、17日の安倍総理の答弁がきっかけだったと読めるような書き方をしているのですけれども、これはこの答弁のどんなところに問題意識を持ってこの後のやりとりが、リストを挙げさせたりとか、そういったやりとりがあったのでしょうか。 秘書課長) この15ページのところを御覧いただきますと、2月17日の安倍総理の答弁で総務課長が近畿財務局の管財部長と、それから自分の配下の審理室長に対してですね、総理夫人の名前が入った書類があるかないか、それから総理夫人付の照会の記録があるかないかという確認を、ある意味これをきっかけにしてはおりますけれども、そこで書いておりますように総理夫人本人からの照会はないということや、総理夫人付から本省理財局に照会があった際の記録はあるけれども、中身は特段問題であることはないということを総務課長は把握したのですけれども、そこに書いてありますように、そのときに併せて近畿財務局の管財部長から、それ以外の政治家関係者からのいろいろな問い合わせなんかはこれまでにもありますよということが報告をされて、それでその後、15ページの真ん中からちょっと下ぐらいに、2月21日の国会議員団との面会状況も踏まえと。 ここで政治家関係者とのやりとりが問題、質問されたり、問題になっておりましたので、その後で政治家関係者との、その応接記録をどうしようかということを本省の理財局、それから近畿財務局との間で相談が始まったということでございますので、そういう順序である意味、検討といいますか、進んでいるということでございます。 問) そうしますと、今の話と先程の矢野官房長の話を総合しますと、17日に安倍さんが、私も総理夫人も関係ない、関係あったら国会議員も総理も辞めるという発言を受けて、総理と総理夫人の記載がないかということを照会をしたと。 その結果、廃棄につながっていると。 そこを踏まえると、先程の矢野官房長の忖度に類するものは一切なかったという発言、整合性が問われると思うのですが、そこをどう説明されますか。 秘書課長) 事実を今申し上げたように書いておりますので、それをどういうふうに評価するかというのはなかなか難しいところですけれども、私共の把握しているきっかけ、順序はここに記載しているとおりでございます。 問) 一連の廃棄、改ざんにおいて全く職員が安倍総理夫人のことを気にかけていなかったということはないというふうにとらえられると思うのですけれども、そこをどうお考えでしょうか。 気にはかけていたということですか。 官房長) 先程も申しましたけれども、この調査をした過程で聞いた職員から忖度、あるいは忖度に類する言葉の認識は表明が一切ありませんでした。 今御指摘の15ページの記述も、先程縷々読み上げましたけれども、その前後を御覧いただきますと、背景のパーツですけれど、2月9日に最初の新聞報道があって、その前に地方自治体の話がありますけれど、2月9日に最初の報道があって、2月15日から国会質疑があって、2月21日に国会議員団の現地視察があってという一連の流れがあった、その背景の流れにこれを1つ置いているわけですけれども、それぐらい当時はかまびすしい論議を呼んでいたという流れにこの話が1つあるということでして、これとその後の対応というのがどういう対応であったかということだと思います。 問) 忖度というのはあくまでも認識の問題だと思うので、これ以上議論しても仕方ないと思うのですけれども、少なくともこの報告書を日本語どおりにとらえると、今の説明を踏まえると、安倍総理の国会答弁や総理夫人の存在というのが全く改ざん、廃棄に全く無関係だったということではないという理解でよろしいのでしょうか。 秘書課長) 調査報告書に書いてあるとおりでございますので、それをどう御評価いただくかというのは、私共の口からこうだという話をするべきものではないかなというふうに思います。 問) 3月2日に朝日新聞の報道で書き換えの疑いという見出しがついたと思うのですけれども、組織として、組織といっても抽象的なので、例えば麻生大臣、太田局長、矢野官房長、ここら辺がこういった書き換えの疑いがあるとか、廃棄している疑いがあるというのを組織として認知したのはいつになるのでしょうか。 官房長) それは3月2日に報道があって、書かれ方もございましたけれど、相当確たる、確証があっての報道であるという書きぶり、報道ぶりでもありましたので、我々としてはよもや受け流すという姿勢でいることは出来ませんでしたので、その3月2日以降、直ちに調査をしたというのが実相でございますので、認識したというと、問題意識は直ちにそこから持ったということです。 問) 確認ですけれども、2日の報道前には太田局長も矢野官房長もこういった疑いがある、こういった疑いで職員が捜査対象になっている、そういったことは全く知らなかったということでよろしいですか。 官房長) そうですね。 問) 確認なのですけれども、つまり今の質問と関連しますけれども、交渉記録廃棄等のきっかけは、ここに書いてあります総理の自分や妻が関与していたら辞めるという発言が、その答弁がきっかけだったということでつまりはよろしいのでしょうか。 秘書課長) 先程から申し上げているとおり、事態の推移はこれでございますので、何が、いろいろなきっかけがあって、いろいろな行動をしているということですので、そこをつづめて御質問いただいてもお答えのしようがないということでございます。 問) 処分の話なのですけれども、先程説明いただきましたが、人数で言うと20人ということでよろしいのですか。 秘書課長) 既に退職をしている理財局長、それから前事務次官を含めて、森友学園関係の処分で20名、それからさっき申し上げたその他の決裁文書の話で5名です。 全部で25名ですけれども、森友学園関係は20名です。 問) また別の話になります、27ページの のところなのですけれども、近畿財務局の職員の方、改ざんを行うことに強い抵抗感があり、たび重なる指示に強く反発したというふうな記載がございます。 この反発をした職員の方というのは、亡くなられた職員の方なのでしょうか。 秘書課長) 亡くなった職員について申し上げることは控えたいと思います。 問) 今の質問に関連するのですけれども、近畿財務局がこの件に関して繰り返し反発をしていたということなのですが、なぜそれであればその段階で改ざんを踏みとどまることが出来なかったのでしょうか。 秘書課長) そこもなるべく記載したつもりでございますけれども、近畿財務局の部下職員が反発していたけれども、本省の理財局は国会対応で大変であったというところで、最後どういう対応が出来たのかと。 もちろん最後の評価のところでも書いてございますけれども、止まれるところはたくさんあったと思うのですけれども、結果的にこういうことになってしまったということについて、なるべく丁寧にその動機も含めて記載をさせていただいているところであります。 官房長) 抵抗という意味で言えば、本省の理財局の中にも若干の、躊躇という言葉を使っていますけれども、があったというふうに記述してあります。 したがって本省理財局の中でも疑問があったし、近畿財務局においては強い抵抗があったということです。 それが今、伊藤が申しましたように、あるいは先程読み上げさせていただきましたように、37ページの上段のような、これは泣きごと、言い訳の並びになりますけれども、3つ「・」が並んでおりますけれども、そういったような流れで、実際応接録の破棄につきましては法令に従った破棄をするという指示であったこともこれあり、それが止まらなかったというのが実態であります。 問) 処分について伺うのですが、減給と自主返納があった方について、それぞれの金額と、退職金から差し引かれた方については最終的な退職金の金額を教えてください。 秘書課長) 佐川理財局長につきましては、3月9日に退職されたときにも申し上げましたけれども、退職金は4,999万円です。 今回の停職3月を仮定計算でございますけれども、3月分の給料と、それから3月の停職がありますと在職期間に影響を及ぼしますので、退職金の計算をし直しまして、3月の給料と今申し上げたことと合わせて513万円を4,999万円から差し引いて支払うということになります。 佐川氏につきましては、3月9日に退職をするその日に20%減給3月という処分をしておりますけれども、退職金自体は、こういう調査をしておりますので支払いをしておりませんので、まだ支払っていないのですけれども、今回調査の結果、停職3月相当ということでございますので、ある意味、20%3月を上書きするような、同じ理由ですので、上書きするような形で差し引く額を決定いたしまして、その分を差し引いて支払うということですから、4,999万円から513万円を差し引いて退職金の支払額、税込みですけれども、確定するということでございます。 それから、前事務次官につきましては、10%1月ということで、11万8,000円程度、12万円弱の自主返納額です。 問) 麻生財務相の自主返納額は幾らになるのでしょうか。 秘書課長) 閣僚給与はいろいろな理由で大分減額をされておりますので、その分ということですけれども、12月分で約170万円です。 問) 今回の改ざんや廃棄に関わっていた職員の数は何人ぐらいなのでしょうか。 秘書課長) 処分をしている人数ということで認識をいただければいいと思います。 と言いますのは、もちろん横の机で何かやっているなというようなことを思っていた職員はいるわけですけれども、直接手を動かしたり、指示をしたりということは今回の処分の対象に含めております。 他方で近畿財務局の、先程から申し上げて、もしくは御質問いただいております、実際反発をして改ざん作業をやらなかった職員もおりまして、そういう職員については処分の対象としておりません。 問) 20人ぐらいという理解でよろしいのでしょうか。 秘書課長) はい、今回森友関係で処分をしたのは20人、監督責任を問うている者もおりますので、そこは実際の改ざん作業といいますか、改ざんには関わっていませんけれども、それも含めて20人ということです。 問) 改ざんを知っていた人は何人ぐらいいたのでしょうか。 秘書課長) どの程度知っていたかということも関係しますので、これは何人というふうには把握しておりません。 問) 理財局、近畿財務局以外で改ざんを知っていた人はいましたでしょうか。 秘書課長) おりません。 問) 今回の調査に当たって、報告書を見てもあんまり調査の方法が、1段落ぐらいしか書いていないのですけれども、例えばデジタルフォレンジックの手法は調査に当たって用いられましたでしょうか。 秘書課長) 注を1つだけ読んだところがございまして、16ページでございますけれども、すみません、それに関するところは読んでおらないというのも少し理由かもしれませんが、16ページの注だけ読んでおりますけれども、財務省はコンピュータを29年5月にシステム更改しておりまして、当時、国会でもちょうど29年2月に森友のこの事案が問題になり始めましたので、29年5月といいますと、割とその直後でもあったので、財務省はシステムを更改することによって全部電子的な記録を消してしまうのではないかということが国会でも随分御指摘をいただきました。 そういうこともございまして、古いシステムは全部とってありまして、それの中に残っていたものも今回、先日の950ページですとか、本日提出しました交渉記録なんかにも含まれておりまして、そういうことはやっております。 問) メールサーバは調べられましたか。 秘書課長) メールサーバも調べております。 問) 何人分、何年分調べましたでしょうか。 秘書課長) 直ちにお答えが出来ませんが、必要なところは全部調べております。 あと、検察当局の御協力もいただいておりますので、検察当局で調べた部分も私共の発見にある意味加わっているということでございます。 問) 今回の調査報告に当たって検察からも情報提供を受けたということですか。 秘書課長) 御協力をいただいております。 問) 第三者委員会の設置をして調査をするということは検討されないのでしょうか。 秘書課長) 検察当局にほぼ同じ事案についてずっとお調べをいただいていたということでございまして、もちろん検察当局が第三者委員会ではもちろんないわけですけれども、そういう状況下で、他方で私共で何もせずに、自ら調査もせずに第三者委員会にお願いしますということも考えがたかった、もしくはそういう御批判、自分達で膿を出せというような御批判も、当たり前ですけれどもいただいておりましたので、そういうことで今回は私共で自分で調査をしたものを報告書にまとめて公表したということでございます。 官房長) 第三者機関による調査という御議論は国会でも多々御指摘をいただいたのですけれども、そのたびに御答弁申し上げましたけれども、究極の第三者機関は検察当局であります。 これは強大な捜査権限がございますので、それが1つあります。 一方で、本件につきましては去年の春に、そもそもお前達が自前の調査をしておったのでは駄目だという御議論が国会、特に参議院でございまして、それによって会計検査院で検査をするという話になり、そしてその翌月、4月から捜査当局が入ったという手順になって、そこから1年間は今申し上げた2つの第三者機関がずっと背任の話等を中心に、第三者チェックをしていただいておった、御面倒をおかけしていたわけです。 それがぐるっと約1年回って、今年3月2日、先程御指摘のあった報道を受けて、そもそも改ざんがあるのではないかという御指摘を受けて、それは背任とか、9引く8の引く8が大き過ぎるとかという議論ではなくて、そもそもお前らの書庫にある書類がおかしいのではないかと。 それは自分で調べろよという御議論になったので、ぐるっと1年たって自前のチェックをしろという話に戻ってきたので、背任の話とかまで全部戻ってきたのではなくて、書庫の中にあるものがどうなのかということをきちんと出すというので、10日後の3月12日に偽り部分がありましたというものを出し、そしてそれを一体誰がやったのだという調査を徹底して自分でやれと。 お前の書庫の中の話だろうということでやってきたのがこの調査です。 そこに加えて応接録の破棄という話が密接に関連する手続きだったものですから、今回合わせて調査結果を出させていただいたという経緯です。 したがいまして、もともとはと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、9億引く8億という背任論議から始まって約1年間、去年の春から、3月、4月から第三者による検査院と捜査当局のチェックが入っておったわけですけれども、それがぐるっと回って改ざん部分についてだけ手前共の、自分で調べろというところに戻ってきたという流れです。 問) 先程麻生大臣の記者会見で麻生大臣は改ざんの動機について、答弁を訂正することなく改ざんをした動機について、それが分からんから苦労していると。 どうしてそんなことになったのか、私らには正直分からんことになっている。 最初のきっかけは一番関心があるところなのですが、どうしてというふうにおっしゃっておられましたけれども、これは財務省も同じ認識でしょうか。 秘書課長) ここは先程読み上げさせていただきました一連の問題行為の目的等ということで、34ページ以降読み上げさせていただきましたけれども、大臣がああいうふうにおっしゃったということは、ここは御説明をもちろんしているわけですけれども、これを聞いても本当その気持ちの中がよく分からなかったなということをおっしゃっているのかなと思って横で聞いておりましたけれども、私共が調査していろいろヒアリングをして把握した、もしくは認識をした内容はこういうことなのですけれども、ここにも縷々書いてございますけれども、結果論かもしれませんけれども、どこかで引き返せたのではないかということはもちろん私共も思いますけれども、ただ、そのときにいた人間達はこういうことを思って止まらなかったということかなと思います。 問) 先程矢野官房長は、忖度した事実はありませんでしたというふうに断定的におっしゃられましたけれども、麻生大臣の先程の発言と矛盾はないのでしょうか。 官房長) 私が申し上げたのは忖度した事実がないというのではなくて、忖度した、あるいは忖度に類する概念の言葉を調査で申し述べた職員がいなかったということを申し上げただけです。 伊藤も申しましたけれども、忖度云々というのは内心の問題になりますので、そこは分からないわけですが、ただ、調査の過程ではそういうことを問いただしましたけれども、そういう反応はなかったということです。 大臣との冒頭の御発言との整合性といいますか、兼ね合いで申しますと、今伊藤も申しましたけれども、確かに3月12日にこういう書き換えがありましたということをまず御報告させていただいて、そのときも大臣はいつ知ったんですかという御議論がすごく国会でもありました。 それは実際3月11日、震災の式典の後に御報告をして、大臣が、やっていたのかという、がっくりするような反応をされたことからも明らかですけれど、全く指示も、それから関知もしておられなかったわけですけれど、そういう流れの中で、言ってみれば私共事務方が大臣に断ることもなくやり散らかしていたというのがこの事件ですけれども、そういう意味では大臣にしてみると一体なぜそんなことに手を染め、かつそれをずっと広げていったのかということについては、局長の指示があったなかった、あるいは課長クラスの発案があったなかったといったところについて、どうもストンと落ちないということが大臣としてはあるのだと思います。 問) 3つあるのですけれども、35ページ、36ページあたりに国会審議が相当程度紛糾することを懸念してとあるのですけれども、これは理財局の考えとしては、自分達の自己保身というか、自分達のせいで紛糾することを懸念していたのか、それとも先程来問題になっているように、自分達の答弁によって総理や他の国会議員へ影響が行って紛糾しちゃうということを懸念していたのか、自己保身なのか、それとも政治家を慮ってなのかというのは、これはどちらだと理解したらよろしいのでしょうか。 秘書課長) ここで書いておりますいろいろな意味が、個人の内面の問題でございますので、あるかと思いますけれども、自己保身ということではないのですけれども、結局1日何十問も答弁が当たって、それで想定問答作業をして、ずっと答弁をするということが連日続いていたという中で、これ以上新しい問題が起きたら、さらに今の国会作業は大変になる、もしくは答弁も大変になるという意味で相当程度紛糾することを懸念してということを書いておりますので、最初のおっしゃった、誰かに紛糾して影響を与えるという意味ではなくて、そういう意味で今の御質問だと自己保身になるのかもしれませんけれども、自分達の日々の作業がものすごい、さらに大変になるという意味で書いております。 問) 忖度がなかったとか、誰かに迷惑をかけるつもりはなかったとか、そういったことは調査の段階で言葉として、忖度したつもりはないとか、誰か総理とか総理夫人のことを考えてやったのではないということははっきり言っているのでしょうか。 そういうことを言っているのだったら、それをこの報告書に書いていただいた方が分かりやすかったのではないかなと思うのですが。 官房長) それはヒアリングの過程で全員に動機を聞いているからです。 動機を聞いた中には上司から言われたと述べた者もいますし、自分で考えて自分から上申したという者もいましたし、その動機を必ず聞いているので、その動機の中に出てきていないということです。 問) 2点目が、読んでいてちょっと分かりづらいので教えてほしいのですが、結局佐川さんは指示をしたと自分自身は言っているところがあるのかないのか、36ページだと精査すべきと指示をしていたものと認められると書いてあるのですけれども、佐川さん御自身の認識はどうだったのでしょうか。 どこかに書いてあれば知りたいのですけど。 秘書課長) 関係するところを改めてお伝えをいたしますと、何カ所かございますけれども、24ページの上の方ですけれども、2行目の一番後ろ、理財局長は当該文書の位置づけ等を十分に把握しないまま、そうした記載のある文書は外に出すべきではなく、最低限の記載とすべきであると反応したというところが、すみません、決裁文書の改ざんについての佐川局長の関与を言っておりますけれども、ここが1つ目。 それから、26ページの のところ、2月27日のところですけれども、 の5行目の一番後ろから、この際、理財局長はこのままでは外に出せないと反応したことから配下の職員の間では云々というくだり。 それから、26ページの下の方から27ページにかけてでございますけれども、すみません、27ページの方ですね、 のところで、3月8日にかけて理財局次長、さらには理財局長に対して、ここは報告がされたと。 それから、 の4行目、その後、理財局長を含めて行った議論を踏まえということですので、ここは理財局長が見ている状態でそういう指示があったということでございます。 そういう対応になったということでございます。 最後が28ページ、ここが決裁文書に関しては一番認識を記載しているところでありますけれども、 の5行目、3月20日のくだりですけれども、その際、理財局長からは同年2月から3月にかけて積み重ねてきた国会答弁を踏まえた内容とするよう念押しがあった。 遅くともこの時点までには理財局長も決裁文書の書き換えを行っていることを認識していたものと認められるというくだりが、経緯のところで記載されている佐川局長の指示もしくは承諾に関する場所でございます。 問) これは反応とか念押しという言葉で書かれていますけれども、指示だったと考えていいのですよね。 何で指示と書かず、反応とか念押しとかと書いているのかが、それは御自身が認めていないからなのか、要は理財局長側と部下の方の意見の齟齬がある部分だと考えた方がいいのか、ちょっと分かりづらいのですけれども。 秘書課長) 先程も申し上げたように、いろいろな関係者からヒアリングをした上でこの文書にしておりまして、必ずしもストレートに、完全に受け身の人がいて、誰かが指示をして、その人が単に指示を受けて機械的に行動するという類のものではないものですから、それもいろいろな関係者のヒアリングを踏まえて、こういう表現にしているということですけれども、3月20日のところは佐川局長は決裁文書を変えているという認識のもとで文書の書き換えの内容をある意味了承して、それで近畿財務局に伝達をされていますので、ここの部分については少なくとも指示があったと言っても構わないと思います。 問) 処分なのですけれども、懲戒の方についても本名というか、リアルな名前が出ていないのですが、例えば理財局次長だったらお二人いらっしゃって、ちゃんと出さないと正確性に欠けると思うんですが、出せるんなら出してほしいし、出さないなら出さない理由を教えてください。 秘書課長) 5ページの脚注を見ていただきますと実名を全て書いておりますので、先程ご指摘いたしました5ページの脚注、読み上げておりませんけれども、脚注の7番が理財局の関係者、それから注の8番が近畿財務局の関係者ですので、このタイトルと後ろの処分のタイトルが連動しております。 問) 報告書の36ページの のところで佐川さんのことが書いてあるのですけれども、下から6行目ぐらいに、他方で当初は近畿財務局等が作成していた文書の全体像や改ざん対象の文書の位置づけを正確に把握しておらず、そのことが誤った判断を行った一因になったというところがどういう因果関係なのか、よく分からないのですが。 秘書課長) これはさっきページ数を申し上げました24ページとか26ページの2月20何日とか、2月27日ぐらい、3月7日ぐらい、3月20日ぐらいというところで、佐川局長に対して決裁文書の要は改ざん、書き換えについて報告、了承を求めている場面があるのですけれども、少なくとも2月の、最初の21日とか22日ぐらいの特例承認の決裁の段階で、佐川局長がどこまで、これは特例承認の決裁の一部をなす紙であって、それが書き換える、書き換えないの相談を部下からされているのだという認識は非常に希薄であったというふうに思っておりまして、そういう意味でここの文章を書いております。 それでさっき申し上げたように、3月20日の段階では佐川局長も明らかに自分は今決裁文書を直しているのだと、書き換えているのだという認識があったと思われますので、そういう意味で今御指摘の文章は書いているということです。 問) 先程も出てきた15ページのところで、まず確認なのですけれども、リストの話がありますけれども、政治家関係者からの照会状況に絞り込んだリスト、この政治家関係者の中には総理夫人も入っているということでよろしいのでしょうか。 秘書課長) はい。 問) 15ページの の上から7行目に、要は総理夫人に関する、調べたところ、内容は特段問題となるものではないということを確認したというふうに書いてあるのですけれども、この特段問題となるものではないというのが、誰にとってどう問題なのかということがよく分からないのですけれども。 秘書課長) 先日、5月23日に公表いたしました950ページの文書の中に、審理室長が総理夫人付とやりとりをした応接記録が入っておりますけれども、それの中身を確認して、あそこで御覧いただけるように制度的なお問い合わせなので、そういう制度的な問い合わせだねということを認識したということで、そういう意味で特段問題のあるやりとりではなかったという意味です。 問) では特に例の総理発言で、私や妻が関わっていたらということ、あの発言に照らして問題あるなしとか、そういう意味ではないということですね。 秘書課長) 違います。 問) 先程の質問にあった佐川元理財局長が何て発言しているかということですけれども、指示については、あったかなかったかは、あると言っているのか、ないと言っているのか、端的にお答えください。 秘書課長) 少なくとも3月20日の記述が、27ページに。 問) 御本人が何て言っているのかを知りたいのですけれども、ここに書いてあることではなくて、本人の弁で何というふうな調査に対して発言をされたのか。 御本人、ここにはいらっしゃらないので、その発言内容を教えてください。 秘書課長) 佐川氏を含めて調査の内容で誰が何を言ったのかということは控えさせていただきます。 御本人の発言をここでそのまま公表することは、御本人にヒアリングしている、要は財務省の監察をする立場として、それはやってはならないことだというふうに思っておりますので、御本人が何を言ったかということはお答えを差し控えたいと思います。 あくまでもいろいろな方からヒアリングをした結果、こういう判断を私共としてしているというのが調査報告書だということでございます。 問) 先程から話題になっている総理発言の件ですけれども、調査の方の中で先程矢野官房長から、それについての忖度であったりとか、忖度に類するような発言をした職員はいなかったという説明があったのですけれども、そこを改めて確認したいのですが、ということであれば、総理のこの発言があったからだというようなことに関する内容を話した人はいなかったということでいいのですね。 忖度があったかなかったかだけではなく、総理発言があったからこういうことを話したのですと、忖度かどうかは別として、というような趣旨の発言をした人はいなかったのですね。 秘書課長) ここに書いてあるとおりでございまして、総理の国会の御答弁があったので総務課長が近畿の管財部長と審理室長に昭恵夫人、総理夫人と総理夫人付に関するものはないのかという質問をして、それでその結果、総理夫人付と審理室長とのやりとり、先日公表した応接記録ですけれども、というやりとりがあったということを把握したということでございます。 問) では、総理や夫人に直接関係する案件だからということを発言した職員はいなかったと。 端的にでいいのですけれども、いなかったのですね。 秘書課長) 総務課長もしくは近畿財務局の管財部長、それから審理室長は総理の御発言の後にそういう問い合わせ、ここにまさに書いてあるとおりでございますけれども、こういうことがあったということは私共、彼らからのヒアリングを通じて知っておりますので、その限りにおいて2月17日の答弁との関係でそういう照会をしたと。 私、ごちゃごちゃ説明しておりますけれども、ここに書いてあるとおりでございまして、先程読み上げましたけれども、2月17日の総理の答弁を踏まえというところは15ページの でございますけれども、ここに記載したとおりでございます。 官房長) そういう意味で、その反応があった、リアクションがあったということは事実です。 ただ、そのリアクションの中身が今、あるいは冒頭の説明でも申しましたように、総理夫人御本人からの照会もなかったし、そして谷さんという夫人付からの照会が1回あっただけで、その中身も特段問題はなかったということをもってその話は、900何ページの応接録も御覧いただいてお分かりのように、それ以外のところで何も出てこないので、それをもって終わっている、終わっていると言うとあれですけれども、それ以外のリアクションというものに波及していないということなのですね。 問) という認定だということですよね。 発言の内容だったので、もしかしたら答えてもらえないかと思ったのですけれども、分かりました。 もう1点、先程のこの処分の中に書いていないのですけれども、麻生大臣の給与返納というのは、麻生大臣の1年分の給与返納という処分といいますか、御自身がやられているのだと思いますけれども、これについての根拠というのはどういう根拠があるのですか。 この内容に至る、監督責任なのか任命責任なのか、いろいろな責任があると思いますが、また責任のとり方もいろいろな形があると思うのですけれども、この責任のとり方を選んだといいますか、した根拠は何になるのでしょうか。 秘書課長) 自主返納でございますので、大臣御自身の判断として、先程談話にも書いてありますけれども、ああいう判断をしたということ以上の御説明は私共事務方からは不可能であります。 問) 廃棄の経緯なのですけれども、15ページの3番ですね、総務課長がリストを理財局長に報告した際に、理財局長から応接録の取り扱いは文書管理のルールに従って適切に行われるものであるとの考えがあったということですけれども、この日付は2月21日ということですか。 秘書課長) すみません、日付を特定出来ていないので日付を書いていないのですけれども、2月21日よりは後ということです。 問) そうなのですけれども、その後速やかにと書いているので、そこからそう遠くない時期にということですか。 秘書課長) 廃棄をしたのはそこからそう遠くない時期にという、関係者の証言を全部総合しますとそういうことだということでございます。 問) そこで理財局長は応接録の取り扱いは文書管理のルールに従って適切に行われるものであるという考えを伝えたと。 それに対して総務課長が応接録を廃棄するよう指示されたものと受け止めたとあるのですけれども、少なくとも総務課長の認識としては、理財局長の発言は応接録の廃棄の指示であると思っていたと。 ただ、理財局長についてはこの段階で応接録の廃棄を指示したという認識はあったのですか。 秘書課長) 先程から申し上げているように、いろいろ当人の認識が食い違う部分がありますので、総務課長は今おっしゃるように廃棄を指示されたという認識をしまして部下に伝達をしているのですけれども、理財局長にそこまでの認識はなかったというふうに認識をしております。 問) この段階ではなかったということですね。 それと17ページの なのですけれども、同じような話なのですけれども、理財局長が総務課長に対して文書管理の徹底について念押ししたと。 この段階で総務課長としては、残っている応接録があれば廃棄するようにという、指示されたものという受け止めだと思うのですけれども、ここの段階でも理財局長としては廃棄を指示したという認識は持っていないということなのですか。 秘書課長) 持っていなかったというふうに思っているのですけれども、 のところで書いておりますように、そのすぐ上の17ページの ですけれども、本省理財局の総務課長及び国有財産審理室長は森友学園案件関係の各種応接録は実際には残っていることを認識していたものと認められると。 他方、理財局長は各種応接録の実際の存否を確認しないまま、規則等に定められている以上、保存期間が終了した応接録は廃棄されているはずであると認識したものと認められると書いているのですけれども、この認識がそのまま下のパラグラフにいっておりまして、物があることを認識している総務課長は、文書管理のルールどおりということは廃棄しろという認識というふうに受け止めたのですけれども、物を確認していない理財局長はそこまでの認識はなかったと思われるということであります。 問) その一連のやりとりで認識の違いがあると。 理財局長は当然破棄されているものだろうと。 総務課長については現物が破棄されていないので破棄しろという指示だと。 これって世間だと、いわゆる忖度と言うのではないのですか。 秘書課長) それは総務課長が理財局長に。 問) 理財局長に忖度したと。 秘書課長) 忖度の定義について私がコメントするのは避けたいと思います。 この報告書に書いてあるとおりであります。 問) ただ、上の言うことを慮って下が具体的な行動に移すというのは、それを世間で一般的に忖度と言うと思うのですよ。 政治家への忖度という話がありましたけれども、少なくとも総務課長としては、理財局長の意を酌んで、そこで廃棄しないといけないというふうにして行動したという、そういう認定ということですよね。 秘書課長) そうです。 問) 先程第三者委員会について、特にお考えはないということでしたけれども、もともとの土地取引について、つまりさっき官房長がおっしゃった、会計検査院ですとか検察という究極の第三者機関という言い方をされましたけれども、そこに対しても今まで応接記録を出さなかったりですとか、間違った決裁文書を出していたわけで、いわば健全に機能していなかったと思われるのですが、それでも第三者委員会といいますか、他の機関による捜査、もしくは財務省による再度の調査というのは必要ないとお考えでしょうか。 官房長) ここに書いている部分といない部分がありますけれども、会計検査院さんに対しては御指摘のように、いわば改ざんしたものをお出ししたり、あるいはないと言って出さなかったりといったことがあって、不適切だったという、そして処分をしているわけですけれども、検察御当局に対しましては、先程の捜査手法に関連する話もあるので、これ以上深く申し上げにくいですけれども、有り体に申しますと、手法は抜きにして結論的に申しますと、検察御当局は全てをお見通しという状態になっておりましたので、そういう意味で出るものが違っていたとか、出るべきものが出ていなかったとかという状態にはなかったというのが実情です。 それが捜査権限ということだと思います。 問) ただ、検察というのは刑事罰に値するかどうかというのを調べる機関であって、行政として適切だったか、不適切でないかというところまではコメントされていませんし、するような機関ではないと思うのですけれども、それでも今の段階で調査なりというのが十分だというふうにお考えでしょうか。 官房長) もちろん検察御当局には告発された事由が幾つかあって、公用文書等毀棄罪とか、情報公開法違反とか、幾つかあって、背任容疑だけで捜査をしておられたわけではないわけですけれども、捜査の結果としては不起訴だったわけですけれども、それでじゃあ真っ白なのかというと当然そうではなくて、役人として、あるいは社会人としてあるまじき行為だったということで私共は調査をしたわけですので、その調査結果がこれだということです。 問) 今お伺いしているのは、今回はそうだと思うのですが、元の取引に関して、つまり国有地の取引そのもの、2016年6月までの話についても、例えば調査なり、第三者機関に委託したりとか、そういうことは必要ないということでしょうか。 理財局長) 検査院のお話は1回確かに検査報告をいただきましたけれども、さらに今回改ざんなり何なりというものについては検査院に御報告をしております。 検査院さんも国会で御答弁がありますけれども、それを踏まえて追加的に必要なものを検査をするということで今検査をいただいているということですので、その検査結果というものは検査院の方からしかるべき段階でお話があるのだろうというふうには思ってございます。 問) 3点ほど伺えればと思っております。 第1点は今回の処分、なぜこの処分になったのかということ、具体的には停職処分のところで、佐川さん、2月という形になっております。 どういった基準で2月という形になったのか、改めて御説明いただければと思っております。 秘書課長) 停職3月の処分です。 それでなかなか処分の量定につきましては、他の類例を見たり、いろいろなことで決めているわけですけれども、似たようなケースというのはなかなかないものでございまして、それで他の役所の似たような事案、文書改ざんとか、それから国会に資料を提出しなかったとか、そういう事案を参考にして、その中でも最も重いといいますか、それよりも重い量定をしたという以上のことではなくて、あまりそこでどういう類例を参考にしたかというのは、他の役所の例でもあるので、あまり申し上げたくないのですけれども、そういう思考回路で量定を決めているということでございます。 問) 人事院の指針があると思うのですが、こちらで言うとどこの幅の中でどこを選んだのか、御説明いただけますでしょうか。 秘書課長) 本件のようなケースでは、必ずしも人事院の指針を見ても結論が出るようなものではございませんので、人事院の指針に従って、この間のセクハラのときにはもう少しクリアな指針がございましたけれども、本件についてはなかなかそういう指針に照らしてという御説明が出来かねるという内容であります。 問) 指針で近いとするのであれば、監督責任の中の非行の隠蔽黙認というものがございまして、こちらの方の一番上のものが停職という形になっていると思うのですが、そこは全く意識なされなかったんですか。 秘書課長) 監督ではないので、自らある意味、指示をしたり、承認をしたりしている事案ですので、そこを見てこういう処分になっているということではありません。 問) 以前、大蔵不祥事のときに、大蔵省の行政のあり方に関する研究会みたいな外部の有識者の提言みたいなものをもらった形があったと思うのですが、今後、組織立って止められなかったという形だと思うのですが、そういった第三者による提言みたいなものを作っていく器を考えているのかどうか、お話を伺えればと思っております。 秘書課長) まだ今、実態を調査して、それを明らかにした段階ですので、必ずしも具体的にどういう今後改革なりのことをやっていくのかということはまだ考えなり方策がまとまっておりませんけれども、この報告書の一番最後の、裏表紙のような一番最後の51ページのところに、コンプライアンス、内部統制の総合的な体制整備ということで今後のことを少しだけ書いておりますので、本当に少しだけですけれども、今後はこういうことも考えながら、もちろん外部の方の意見も聞きながら、もしくはお手伝いをいただきながら、意識改革、いろいろな改革を進めていきたいというふうに思っております。 問) 事の一番本質的な問題は国有財産の処分をめぐる財産の管理がしっかり出来ているかどうかということの信頼性をどう担保するかという問題だと思うのですが、こちらの紙にもあるように、そもそもあんな細かいことを決裁にそんなに書くものなのかみたいなものが動機にあったと。 でも、一方において国家公務員制度改革基本法もそうだと思うのですが、ああいった外部からの接触みたいなものは、そもそも記録にどう残すかということが求められるものだと思います。 そこの辺の透明性を高めるために外部からの指摘についてどう扱うかみたいな、こういった問題は今後御省内で議論していくというのはどう考えていらっしゃるんでしょうか。 秘書課長) その点に関しましては、引き続きいろいろな方策をとっていかなければいけないのですけれども、48ページから49ページにかけて、既に財政制度等審議会の国有財産分科会におきまして、どういう国有財産の管理処分の手続きが適切とか、透明性を高めるためにはどうするかというようなことも御議論いただいて、一部実行に移しているところでございます。 ただし、今御質問にあったようないろいろな陳情ですとか問い合わせですとか、そういうことをどうやって透明化していくかというのは非常に大きな、それをしかもどうやって記録に残していくかというようなことは非常に大きな課題だと思っておりますので、引き続き、これは現場に浸透しないと意味がありませんので、どういうやり方がいいのかということは大きな課題だというふうに思っております。 問) 改ざん文書の中で安倍首相の昭恵夫人が出てくるところが改ざんされて昭恵夫人の名前が抜け落ちていたという、そういう場面がありましたよね。 それの動機というか、経緯というのは、このページで言うとどこになりますでしょうか。 秘書課長) 決裁文書の改ざんの経緯ということですので、それが主に出てくるのは特例決裁のところなのですけれども、23ページの文書4、文書5。 問) ここにある政治家関係者に関するには昭恵夫人も入っていると。 秘書課長) はい。 問) そうすると、ここの部分の動機で、理財局長はそうした記載のある文書を外に出すべきではなく、最低限の記載とすべきであると判断したと、これが昭恵夫人が載っていた部分を改ざんするときの動機ということでよろしいですか。 秘書課長) もちろんそれだけではありませんけれども、それを含むところですので、そうです。 問) そもそも近財の職員の方々が、総理夫人が学園と一緒に写っていた写真とか、確か載せていましたよね。 こういうのを記録として残した理由について、近財職員の人達に理由について聞き取りはやっていらっしゃいますか。 秘書課長) 必ずしも定かではないところがございまして、いろいろな出来事を応接録に残したり、決裁文書に記録したりするというのは、国有財産の担当の方にとっては、国有財産の処分は長い期間、貸し付けですとか、処分についても後で訴訟が起こるとか、いろいろなことがありますので、そういう中でいろいろなことを、起こったことは後でどういうふうにはね返ってくるか分からないので書いておこうということではなかったかというふうに思います。 問) 麻生大臣が近畿財務局の亡くなられた方について、責任を感じて身を絶ったとおっしゃったと思うのですが、そのことは今回の調査の中で分かったことなのかというのが1点と、もう1点が近畿財務局長の処分についてなのですが、私が今さっと読んだ限り、この報告書の中に特に近畿財務局長の関わられたやりとりが特に見当たらず、42ページのところを拝見すると、報告を受ける立場にあったとあるのですが、近畿財務局長はどういうふうにこの問題というか、把握なさって行動していらしたのでしょうか。 秘書課長) 最初の御質問の自殺をした職員云々につきましては、確かに麻生大臣、少しおっしゃいましたけれども、私共の方からは先程申し上げたとおり、御家族との関係もありますので控えたいというふうに思います。 それから近畿財務局長の関与ですけれども、これは主に管財部長から報告を受ける立場にあって、そういう記述が、今にわかに発見出来なくてすみませんが、幾つか、何カ所かございます。 問) 12ページのところ、 をお伺いしたいのですが、2月21日の段階で国会議員団の視察が、ヒアリングがあったわけですが、その前段で当日用の応答要領の段階で政治家関係者からの照会を受けた際の応接録は残されていない旨の回答をすると。 だから、国会議員にいろいろ言われたからではなくて、言われる前段でもうそういう意思決定をしていたということになるわけですが、この意思決定は誰がしたのでしょうか。 官房長) ここに書いてありますように、 の上から5行目ですけれども、あらかじめ理財局と近畿財務局の間で相談の上ということですので、この両者によって応対要領が。 問) もちろん文言を見れば分かるのですけれども、本省理財局と近畿財務局というのは具体的に誰のことを指しているんですか。 秘書課長) ここで書いておりますのは担当者間ということでありますけれども、そこと離れていて恐縮なのですけれども、14ページの最後の行から15ページまでのところを見ていただきますと、これは政治家関係との応接録の廃棄ということなのですけれども、考え方として、森友学園案件に関する、今14ページの一番下の行を見ておりますけれども、森友学園案件に関する応接録で1年未満、事案終了までと定められていたものについては、平成29年2月以降、本省理財局において森友学園との間で売買契約が締結された28年6月20日をもって事案終了に当たるものと整理し、理財局長まで報告した上で近畿財務局にも伝達されたという記述をしておりますけれども、これは文書管理のルールに則れば、事案終了が28年6月20日であれば、それ以降についてはなくてもいいものであるということを前提に、先程のように理財局と近畿財務局の間で対応方針が相談されたということであります。 問) では、この2月21日の段階で審理室長から理財局長まで了承した上で近財に伝えられていたということでいいのですか。 秘書課長) 2月21日の国会議員団との応接録そのものが理財局長まで上がっていたかどうかは定かではなくて、これはむしろ上がっていなかったのではないかと思いますけれども、そもそも全体として考え方を今読み上げたところで整理をしておりますので、それに従ってこういう対応ぶりなのだろうなということを相談したのだというふうに思っております。 問) 国会議員に対してある文書が、本来あった文書がないということを説明した最初の段階になるわけですが、その意思決定は誰になるのですか。 秘書課長) 28年6月20日までで事案終了、文書管理の規則に則ればそこで廃棄をされているべきものという判断をしてあれば、その上でどういうふうに対応するかというのは、ものすごくドタバタしている中での話ではありますけれども、そういう答えが出てくるものというふうに思います。 問) 同じ12ページで をお伺いしたいのですが、その後、22日に菅官房長官に対して経緯の説明をされているわけですが、この段階では昭恵夫人付からの照会について説明をされているのですけど、ここでは応接記録の存在についてはどのように説明されているのですか。 秘書課長) 特にここで説明をされていないというふうに認識しております。 問) ただ、官房長官に対する説明ですから、それなりの記録に基づいて状況を報告されていると思うのですけど、その辺はどういう根拠に基づいて官邸の方に説明されていたのでしょうか。 秘書課長) すみません、御質問は記録に。 問) 官房長官会見で聞かれて説明をせざるを得ない場面も出てくるわけですけれども、そういったことを考慮に入れて、どういった記録に基づいて昭恵夫人付からの照会があった等の政治家からの関与の絡みを説明されていたのでしょうか。 秘書課長) そのときは恐らく審理室長も理財局の中におりますので、審理室長に聞くなりして答えていたというふうに思いますけれども、ただ、そこは明らかでないので書いてございません。 問) もう1点、そこで関連でお伺いしたいのですが、2月24日の段階で菅官房長官は記録の廃棄について佐川理財局長の答弁を追認する形の官房長官会見で答弁されていますけれども、そこのすり合わせというのはどの時点でしているんですか。 秘書課長) 恐らくそこは官房長官の答弁でございますので、秘書官が想定問答を作成して説明をしているということであろうと思います。 そのレベルで行われていると思います。 問) そこについては今回の調査で出てきていないのですか。 秘書課長) そこは特に、既に2月24日の答弁についてはパブリックなものですけれども、特にここに経緯として記載する必要はないかなというふうに思って記載しておりません。 問) あえて記載をされている2月22日にはそういったやりとりまではしていないのですか。 秘書課長) そういったやりとりとは。 問) 記録に関するやりとりは。 秘書課長) していないと思われます。 問) 6ページのところにも総理答弁をする場合には秘書官を通してセットしていくということが書かれているわけですけど、2月17日及び2月24日に森友学園の問題について集中審議で総理が答弁をする機会があったわけですが、その2月17日及び24日の前後で理財局と総理サイドで、例えば昭恵夫人付から照会があったことを含めて、どういうやりとりがあったのですか。 秘書課長) 総理の答弁もしくは総理との関係で理財局がやりとりをしたということは把握しておりません。 問) やりとりをしたかどうかの確認は今回の調査でしているのでしょうか。 秘書課長) していないと思われます。 問) やりとり自体をしていないのですか。 秘書課長) はい。 2月17日の答弁について、理財局から総理に対して何か情報を伝えたということはなかったと思います。 問) となりますと、この官邸とのやりとり、森友学園問題に関するやりとりというのは2月22日の官房長官に対する説明が最初だと理解していいのでしょうか。 秘書課長) それ以前の段階から国会で話題になっておりますので、秘書官を通じては問い合わせがあった可能性はありますけれども、そこは22日が、直接は最初だったと思いますけれども、それまでに一切のやりとりがなかったかというと、そんなことはなかったかなとは思います。 国会で毎日話題になっておりますので。 問) そこの部分、財務省から出向している秘書官に対してはヒアリングをされたと先程おっしゃられているわけですから、どういったやりとりをしていたのかという、特に2月17日の答弁というのはかなり重要な答弁で、そこの部分、どういう経緯だったのかというところを今回確認はされているはずだと思いますが、そこはいかがなのですか。 秘書課長) そこは理財局との間ではやりとりはなかったとさっき申し上げたとおりであります。 問) 2月22日の話ですけれども、たしか太田理財局長はその場に同席していらっしゃいますよね。 その2月22日の場所に。 理財局長) 2回ありまして、前段部分、夕方に官邸という部分には私は同席をしておりました。 夜に会館でという部分には私は同席をしておりませんでした。 問) その夕方の会談の内容を教えていただきたいのですけれども。 理財局長) 国会で御答弁を申し上げているとおりでございまして、私が同席したときには、基本的に森友学園にかかるこれまでの経緯ということとその積算について、公共事業の積算基準に基づいてやっているという話があったというところまででございます。 問) 応接記録等の話は一切この時点ではしていないということですね。 理財局長) それはございません。 問) 先程15ページのお話がいっぱい出てきましたけれども、こちらの昭恵夫人及び政治家の名前が入ったリスト、これは今回資料として提出されていませんよね。 出すつもりはあるのでしょうか。 誰が、昭恵夫人を含め、どなたの名前がばっと出て、廃棄された資料を出していただきたいのですが。 そして誰がその廃棄を指示したのか。 主語がないのですけれども、どなたなのでしょうか。 出せますか、その資料。 秘書課長) このリストについては、私共もこうやって記載をしております以上、探しておるのですけれども、出てきておりません。 問) ただし、当時の記録かもしくは今改ざん前の文書等が出ている中で、こういう人の名前がこのぐらいあって、政治家やその秘書に関してこういうことを、名前の横にメモとしてあったみたいな、復元出来ると思うのですね。 それはやるつもりはないのでしょうか。 秘書課長) リスト自体は出てこないのですけれども、どういう政治家の先生の秘書さん等からやりとりがあったかは、交渉記録を全部出しておりますので、その中に全部出てきております。 それから決裁文書についても、書き換え前のものを、改ざん前のものを出しておりまして、特に特例承認のところに詳細にいろいろな先生方の秘書さんの名前が出てきたりしておりますので、ああいうものを前提にリストをつくったのであろうというふうに思われますので、名前については今まで出した資料の中に全部出てきているということを考えております。 問) では、そのリストに出ている昭恵夫人、総理はじめ、政治家及びその政治家の関係者はすべからく改ざんによって破棄されていたと、削除されていたという理解でよろしいですか。 秘書課長) そういう名前は決裁文書からは全部消されていたと。 3月12日に発表させていただいたものの中でそれはお分かり、確認いただけると思います。 問) 延べ何人というのは今出せませんか。 秘書課長) 今ちょっと数があれですけれども。 問) それから、廃棄の指示はどなたの指示によって誰がしたのでしょうか。 秘書課長) どの部分でございましょうか。 問) 15ページの 、16ページの初めに18とついていて、この際、併せて当該リスト自体も廃棄されたとあるのですけど、どなたの指示で廃棄されたのか、分かりますか。 秘書課長) これははっきりしませんけれども、少なくとも総務課長は廃棄を、全て廃棄をするべきというふうに考えていたと、総務課長は全て廃棄するべきと考えていたというふうに書いておりますので、少なくとも総務課長はそれを廃棄するということは指示したと思われます。 問) 矢野さん、先程報告書にもありますが、本質は変わらないというような話をしている職員もいるということですけれども、ちょっと出ている交渉応接記録を見ましても、29年2月13日、それから2月14日、丸々3ページほどなくなっていますし、これでは全く同じ応接記録には見えませんよね。 これまあ特捜部の発表でも本質的に変わっていないみたいなお話がありましたけれども、実際矢野官房長自身がこれだけの改ざんがありながら、応接記録をはじめ、本質的には変わっていないという御認識なのでしょうか。 官房長) それはマルかバツか、白か黒かという言い方は出来ないと思います。 少なくとも3月12日に発表させていただいた改ざん箇所自体が300前後、数えていませんけれども、すさまじい数があったわけですし、それぞれの箇所が心臓部分だったか、心臓部分でなかったかというグラデーションというのはあるかもしれませんけれども、そういう意味で言えば、契約の心臓部分、あるいは理由、価格等の中心でなかったことは確かなのですけれども、だからこそ検察当局の結果がああだったのだと思いますけれども、ただ、それをもって安穏としていい話ではありませんので、それは冒頭、大臣も申しましたように、極めて由々しき問題であって、数的にも非常に多く、かつ複数の職員が連携してこういうことをやったわけですので、今回そういう意味で改ざんというふうにネーミングも変えさせていただきましたけれども、大きな問題だったと思っています。 問) 総理答弁、2月17日以降の官邸のいわゆる今井尚哉総理筆頭補佐官、彼が恐らく総理の発言のやりとり、いろいろ決めていたりしますけど、今井尚哉総理筆頭補佐官と理財局や財務省本省の幹部の方々との答弁に関連してのやりとりというのは、やはりあったのではないですか。 官邸に関する人々の聴取は全く今回やられていませんよね。 どうしても総理のあの発言をきっかけに総務課長が、やはり、以降からこういう改ざんが進んでいったということが今日の報告書でよく分かるんですけれども、そのとき総理が答弁したことに関連していた、総理及び総理秘書官等への聞き取り、これは全くやっていませんよね。 官房長) いえ、先程お答えしましたけれども、総理官邸、実は、今井さんは財務省の職員ではないので、そういう御質問になるかもしれませんけれど、総理が二月ぐらい前ですか、参議院の方の答弁で官邸におる先生方、国会議員の方々、そしてその秘書官といった者が改ざんに関与していないということは明らかであるということを答弁で言っておられるのですけれど、言っておられるのでそれを前提にすれば失礼なことですけれども、今井秘書官にも一応念のためお話は聞かせていただきました。 問) 今井さんはある程度、今井さんとこっちで言うと寺岡官房長官財務省秘書官ですね。 今井さんと何らかの総理答弁に関連してこの応接記録の廃棄も含めてやりとりしたというのは、いつの時点でようやくあったのか。 この2月17日や2月22日のあたりでは、今井さんと財務省とのやりとりというのは全くないということですか。 改ざんの指示はないとは思いますけど。 官房長) もちろん、これはあれですけど、我々が調査をさせていただいた中ではそういったものは全く見当たらなかったということです。 問) 太田さんなのですけども今回文書厳重注意を受けていまして、44ページの ですけども、配下に問題行為を認識している職員がおりながら、有効な対応を行えず公表が遅れたと、これは実際どういうことを指しているんでしょうか。 秘書課長) すみません、44ページでございます。 3月2日までの段階では前の体制におけるですね、その文書改ざんですとか応接記録の不適切な取り扱いについては、外に認識をしていなかったということについての責任を問うていると、理財局長としてということでございます。 問) 有効な対応を行えずというここは3月2日、報道前にということではなく、報道以降のということですか。 秘書課長) 報道前にということです。 問) 前に。 つまり、前からこのような改ざんのようなものがあるらしいというのを、配下の職員からは聞いていたがということですか。 秘書課長) いえ、聞いているべきであったかもしれないのにそこは聞いていなくて、3月2日になって初めて調査を開始したということについての現在の理財局長の責任ということでございます。 問) あともう一点ですけど、26年4月28日、本省・財務省への相談メモというのが未だにないという国会議員の方の追及がありますが、これも今もって見つかっていないという、こういう理解でよろしいですか。 理財局長) それは見つかっておりません。 ただ、あれは相当そのことは気にはしながら探しましたので、相当気にしてぎりぎり本省相談メモというのを5月8日からのを探し出しましたので、正直に言えば、我々としては4月28日というもののメモそのものがあったとは、正直に言うとこれだけ探してないものは多分ないだろうと思っています。 というのは4月28日に近畿財務局が先方からお話を聞いています。 それは書き換え前の決裁文書に出てくる内容です。 内容自体は確認をいたしましたので、それを受けて本省相談メモというのは提出させていただいているものは、全て近畿からの話を聞いた上で、本省で紙を作って、本省の中で国有財産業務課長まで相談をしているのですが、そういうものでございますので、4月28日に話を聞いて、御案内の通りその間はゴールデンウイークになりますので、それで5月8日に初めて本省の中で紙が出来て、それを本省の中で最終的に業務課長まであげていくと。 紙を作って、最初にああいうふうになってというのは極めて自然だなと思っておりますので、引き続き探す努力はいたしますけども、相当探した上でということであるのは事実でございます。 問) デジタルフォレンジックによる文書の提出もあって、今回の調査は進んだということだと思うのですが、廃棄、まあデータの入れ替えはやりましたよね。 大量廃棄じゃないかと批判がありましたけど、あれ以降の結局、財務省がやった資料の中では、結局廃棄して分からなかったけど、検察当局はデジタルフォレンジックによって提出した文書によって改ざんも含めて分かったというのが、恐らくページとして何ページぐらいあったのか分かりますか。 秘書課長) ページ数はすみません、手元に把握しておりません。 ただ様々あったと。 私どもでちょっと名前は分かりませんけれども、かつて廃棄したコンピュータの中に残っていたものから復元したものもございますし、検察当局の方で復元したものもございますし様々ございます。 官房長) ただ、検察御当局がどういう手法を使ったかについては、私どもは申し上げることは出来ませんので。 問) 手法はいいのですけど、後でもいいのですけど、結局何枚ぐらい新たにそれが提出されたことによって、今回の調査に至ったのかというのが分かれば、後ででいいのですけども。 秘書課長) ちょっとなかなか難しいかもしれません。 問) さっき処分を受けた方の氏名は載っているページは教えていただいたのですが、43ページの 平成27年当時の統括国有財産管理官はどなたであるというのは、公表はしていただけるものでしょうか。 秘書課長) 課長補佐級については、氏名を公表いたしておりません。 問) 国有財産管理官もですか。 課長補佐級になるのですか。 秘書課長) この国有財産管理官につきましては、さっきの注のところにございます。 問) それは平成29年当時の方と平成27年も一緒ということですかね。 秘書課長) すみません。 27年6月の今の43ページの については、処分の量定が極めて低うございます。 職務上の注意という矯正措置といいますか、処分の中の一番下でございまして、それでその上の の口頭厳重注意の氏名については、さっきの5ページのところに書いておりますけれども、量定が低い者についても氏名は公表しないということにしております。 問) あと、これは矢野官房長にお伺いしたいのですけれども、今回この報告書を出して処分をしたことによって、この問題1つの区切りではあると思うのですけれども、矢野官房長としてはこの報告書を出されて、処分したことについてどういう心境でいられるかということと、一方で今、官房長がトップで次官とか国税庁長官とか、不在の事態が続いていますけれども、こういった事態はいつぐらいまでに解消すべきなのか、こういった大変な時期にこの組織を引っ張るに当たる人間はどういった人材がよいと思うか、官房長のお考えでいいので教えてください。 官房長) 難しい御質問ですけれど、真ん中の御下問から申しますと、事務次官、国税庁長官が空席でということなわけですけれども、その任命権者は大臣ですので、大臣のタイミングも含めて任命権者の領域を私が云々することは控えたいと思います。 ただ、対世間で申しますと、当然ながら事務方トップというものが不在であるということは決していいことではありませんし、自慢出来ることでもありませんので、出来るだけ今回のこの調査報告の処分によって、どれだけ一区切りがつくのかつかないのか、私どもには自分で評価することは出来ませんけれど、先程来より応接録の最後の最後を出したもので、これ以外ないかどうかは分かりませんけれども、もう我々もありったけ全部出して、出し切って、そしてまたどういう経緯でやったかということを、それぞれのAとBの職員の間の違いも極力結びつけて、追認出来るところも含めて書き切ったつもりではあります。 もちろんそれによって全てが許されるわけでも全くありませんし、改ざんというあり得ない事実はもう事実として残りますので、我々恥を忍んで信用を失墜したものについて、これから信頼回復に努めていかなきゃいけないと思っていますけれど、今回のことがどれだけ一区切りになるかどうかは、世の中の御評価にお任せしたいと思います。 これから事務方、引っ張っていく事務次官もそうですし、それと一緒にやっていく部下もそうですけれども、良識と常識を持って、公に尽くす役人、当たり前のことですけれど、役に立つ人と書いて役人と読むわけですけれど、世の中の役に立つ、本当に役に立つ役人にきちんとならなければいけないと思っています。 こんなことを言ってはけないかもしれませんけれど、ガンジーの7遺訓の中に七つの社会罪というのがありますけれど、人格なき学識というようなことが社会罪の一つとして書いてあります。 我々もそんなことを言われるようなことであってはいけないと思いますので、人格ってちょっと言葉が語弊があるかもしれませんけれども、ヒューマンリソースとして良識と見識とを持ったきちんとした役人として、その集合体として、事務次官をヘッドにしっかりとやっていきたいと思っています。 すみません、ちょっと抽象的ですがお許しください。 問) 3点あるのですけども、そこの記述があるのか分かりませんけど、そもそも理財局でやられて、それが直近まで理財局以外の方は知らなかったと。 財務省全体のガバナンスの問題であると思うのですけど、理財局でそういう不正が行われていた、全く上に上がらなかったというのは何かそういう原因とか背景等というのは記載があるのか、あとそれをどのように総括されているのか、まずお聞かせください。 秘書課長) そこはなぜ理財局が官房ですとか他のところに上げなかった、相談しなかったのかというその原因については、特に記載している場所がございません。 それは理財局内で完結して仕事をしようというふうに思ったということだと思うのですけれども、そこについてはその理由について明らかにしている場所はありません。 問) 調査として調べられたのですか、いわゆるそういうのもなぜそうだったのかというのを調査したということはあるのでしょうか。 秘書課長) 何で止まらなかったのかということを、反省とともに述べる職員はたくさんおりましたけれども、なぜその官房に上げなかったのかということについては、ある意味誰も言っていなくて、そういう意味も恐らく官房なり、財務省全体としてそれぞれの局に対して、どういうガバナンスといいますかコンプライアンスといいますか、そういう内部統制を効かせるべきかというのは、こういう点からも反省するべき点がたくさんあるかなというふうに思っております。 問) むしろ官房側からの報告は調査というか、こういう視点を持って調査したということで、さっきからそういうことを言った職員はいなかったということが分かったのですけど、官房があえてそういう視点を持って調査をしたという経緯はなかったのでしょうか。 秘書課長) その当時ですね、当時官房から何で。 問) それが分かってからでもいいですけど、要するに、何で情報が上がってこなかったのだという。 秘書課長) そこも官房の方にそういう問題意識がないものですから、そういうことをあえて当時。 官房の職員にどこまでヒアリングしたかということですね。 問) いやいや、だから、もう発覚しましたよね。 結局3月の上旬まで誰も知らなかったわけですよね、理財局以外は。 結局組織としては、やっぱり問題だと思うのです。 それをあえて後で事後検証する時に、財務省として何で理財局の中で情報が止まってしまったのか。 要するに、他のところが知ればもっと引き返せていたかもしれないのにとなったと思うのですけども、結局そういう観点を持って、事後の調査をして総括されたのですかという。 秘書課長) そこまでの、そもそも仕事の仕方の問題だと思いますし、組織のあり方の問題だと思いますので、そこまでの検証はまだしておりませんで、それはむしろ今後の再発防止のところで、まさにおっしゃるようなことをやって、どうしてそういうことが作用しなかったのかと。 そういう組織がそもそも誰なのか、どういう仕掛けでそういうチェックが働くべきなのかということは、今後の再発防止策の中で検証して、作っていかなければいけないものだと思います。 問) 現在分からないということ。 秘書課長) はい。 問) 先程調査手法で佐川さんがどう言っているのかというのをヒアリング、具体的にどういうことを言っているか言えないということだったのですけど、佐川さんに関してはかつて刑事訴追があるので、証人喚問でも事実を説明されなかったわけですけど、大変関心が高くて説明責任というのが改めて問われると思うのですけど、なぜ佐川さんがこういうことを言っている、例えば、指示を具体的にしたのかどうかと言えないという理由をもう一度お聞かせください。 秘書課長) それは佐川氏に限らずですね、私どもの調査で聞き取ったようなことを、この人はこういうことを言っていましたというふうに、公表することは今後の私どものそういう監察業務に多大な影響を及ぼしますので、そういうことは申し上げられないということでございます。 問) 最初の大臣の会見にまた戻るのですけど、大臣も何で答弁修正だかこんなことをやっちゃったのかよく分からないみたいな、その組織のトップがよく分からないという最終的にスタートが分からないという調査結果をというのは、これは調査の限界なのか、先程第三者機関の調査の話もありましたけど、不完全なのかその辺というのはどのように評価されているのでしょうか。 秘書課長) さっきも申し上げましたけれども、私どもからあまり評価を申し上げることは出来なくてですね、私どもとして精一杯の中身を今日まとめて公表したということに尽きるので、それがどういう評価を受けるのかと、不十分ではないかという評価ももちろんあると思うのですけれども、とにかく私どもとして精一杯の調べた内容を、今日公表したということに尽きます。 官房長) 調査の限界ということもあるかとは思いますけれど、この調査の最後、読み上げた部分にも応接録の破棄の話と決裁文書の改ざんの話と、両方同じセンテンスが入っていましたけれど、ちゃんと出すものを出してそれを説明するという王道をいくことも出来たし可能だったと思うけれど、それをやらずに安易な方法をとってしまったというのがあるので、大臣が分からないというふうにちょっとおっしゃったのも、ある意味これは世間からもそうですし、3月12日に発表した時も記者の皆さんから言われたことですけれど、何でそんなことをしたのですかというのは、本当に今から考えると分からない、あるいは理解しがたい、でも先程縷々書いたように、こういう線引きをしてここまでならいいだろうとか、元々決裁文書がこんなにいっぱいついていることがおかしいのだしとか、本体部分をいじるわけではないしみたいなことを言いながら、目の前のリスクから逃げたということが実態だったと思うので、今から思えば何でそんなことをしたのだろうという部分が、疑問として残る、そのことが調査報告書にも載っているということだと思います。 問) 最後調査の確認なのですけど、いわゆるヒアリングというのは、例えば財務省、理財局、近畿財務局、あと財務省本省、官邸、それぞれ何人ずつやられたという。 秘書課長) それも控えたいと思います。 問) 今、関連してなのですけれども、こういう調査報告の時に何人から聴取したかというのは基礎情報であって、それを控える理由が全く理解出来ないのですが。 別に名前を出せと言っているわけでもないですし、個々の供述を言えというわけでもなくて、ちょうど私、質問しようと思ったら質問してもらったのですけど人数というのは。 あと大まかな属性、さっき今井さんが実は聞いていましたとか話もありましたけれども、大まかな属性と人数を開示しないならば、ちゃんとした理由を法令に基づいて説明してください。 秘書課長) 関係する、私どもの調査がどのぐらいの範囲に及んだのかということを、人数として確かにこの調査報告書の中には書いていませんが、それをそもそも公表してよいものなのかどうか検討させていただきます。 問) 当然公表すべきものだと思いますし、一応税金でやっていらっしゃるのですよね。 それは普通開示すべきだと思うので、前向きな御検討をお願いします。 問) 確認なのですけれども、麻生大臣が自主返納する閣僚給与12月分というのが、先程おっしゃった170万円でよろしいですか。 秘書課長) はい。 問) であるとしますと、先程麻生大臣自らが今回の事態を真摯に反省するとおっしゃっていましたけれども、その言葉に見合う処分だと言えるのでしょうか。 どうお考えでしょうか。 秘書課長) 大臣の自主返納の規模といいますか、程度については処分ではないので、私どもの方からこれが適当、これが適当でないということは控えるべきかなと思っております。 問) ただ、世間・国民は納得しないと思うのですけれども、そういった責任の取り方となっても、どうお考えでしょうか。 官房長) それは先程、大臣御自身が任命責任、監督責任といったことについてお答えになった通りだと思います。 私どもがそれについて改めて言葉を足すことはないと思います。 問) 先程そのまま理財局の総務課長が総理夫人の記載について特段問題ないという御認識だったという御説明なのですけど、それでは文書からなぜ総理夫人の名前が抜け落ちたのかというのが、先程ちょっと説明はあったのですけど、ちょっと理解出来ないんですけどもどうして削る必要はあったのでしょうか。 秘書課長) すみません、最初のところが聞こえなかったので申しわけありません。 問) 理財局の総務課長が総理夫人の記載について特段問題ないというふうに認識されていて、その後文書から総理夫人の名前が削られていた理由が、先程ちょっと説明はありましたけど、なぜ削る必要があったのか、ちょっと理解出来ないのですけれども。 秘書課長) そこは総理夫人に限らず、他の国会議員の先生方の秘書さんからのところも全部削っておりまして、そういう政治家関係からの問い合わせについては全部削るという方針で改ざんを進めたということで、特段その総理夫人のところだけ削ったわけでもないとは思うのですけれども。 問) そうしますと政治家の記載があったことは問題だというふうに認識されていたということですか。 秘書課長) そこが新たな、書いておりますけれども、新たな国会での追及の材料になり得るというふうに思ったということであろうと思います。 問) 国会が紛糾して忙しくなるというのは時々あることで、ただ矢野さんにしても、太田さんにしても、その事実と違う答弁を国会でしたりですね、ましてやその答弁に合わせるように改ざんするというのは絶対しないと思うのですけども、今回そこまでしてしまったというのは、この案件が非常に特殊だったのか、あるいは佐川さんという人が非常に特殊だったのか、両方かもしれませんけどどちらの要素が大きいというふうにお考えですか。 官房長) 少なくとも言えることは、当時の状況がすごくかまびすしい論議が行われていた、ここに2月9日の報道があり、その前に大阪の方の市議会での議論があり、そして2月15日から国会質疑が始まり、そして2月21日には国会議員団が地方視察をされるという話があり、そして書面での回答を求める云々という流れ、ちょっと珍しい事案であったということがありますし、中身的にも2月9日の報道から始まって、通常の10分の1ぐらいの値段云々というふうな話から始まって、それは何がしかの便宜なりなんなりかがあったのではないかという話から、そうすると、じゃあ、それを裏付ける応接録とかないのかという議論で、ものすごい短い間にすごい議論になっていたのは事実なので、この調査報告書につまらない話ですので書いていませんけれど、当時の理財局はもう人が回らないので、省内で併任をかけて助っ人をくれという話も私は他の部局におりましたけど、そんな話もありました。 それぐらいてんやわんや状態になっていたという、それは何の説明にもなりませんし理由にならないのですけれど、そういう苦境に立っていたという物理的にあったというのはあったと思います。 それだけかどうかというのはありますけれど。 問) そうしますと、官房長が佐川さんのお立場だったらこういうことをやったかもしれないのだということですか。 官房長) そんなことはしません。 問) じゃ、佐川さんが非常に特殊だったということですか。 官房長) そうは言いませんけれど、少なくともそんなことはしないと思います。 問) 確認したいのですけれども、実際に改ざんを実行したのは本省で2人、近畿財務局で3人という国有財産審理室長と職員、本省の方が。 近財の方が管財部次長、統括、配下の職員3人という理解でよろしいでしょうか。 秘書課長) 先程申し上げたように、近畿財務局の処分に至っていない職員については、多少の関与はございます。 ただそこは先程から申し上げているように、改ざんに非常に抵抗していたというようなこともありますので、今回の処分の対象には含めておりません。 問) その人数は何人ですか。 秘書課長) そこも人数は差し控えたいと思います。 処分をしていない者の人数ということになりますので、差し控えたいと思います。 問) 配下の職員は上席ということでいいですか。 秘書課長) それも差し控えたいと思います。 処分をしていない人間について特定することは差し控えたいと思います。 問) 30ページに応援の職員を呼び寄せて体制を強化したとあるのですが、ちょっと書き方は曖昧なのですが確認する作業を進めていたとあるのですけども、これは改ざんもやったということですか。 体制を強化して改ざんしたということでいいですか。 秘書課長) すみません30ページの。 問) 真ん中の2番に、23日以降応援の職員を呼び寄せて体制を強化した上でとあるのですけれども。 秘書課長) これは政治家関係者の記載がある箇所を確認する作業を進めていたですので、これは改ざんということではありません。 問) 最後にこの調査は、ヒアリングはいつからいつにかけて行われたのですか。 秘書課長) 3月2日の事案発覚後は、まずはその決裁文書の洗い出し、理財局中心の作業でございましたので3月12日以降です。 問) 最後のヒアリングが終わったのはいつですか。 秘書課長) この文書を取りまとめる直前までやっております。 問) というのは5月末ぐらいということですか。 秘書課長) 最後この文書が出来上がっておりますのは、今朝、大臣に報告してということでございますので、ある意味その直前までということでお答えしたいと思います。 問) 2月半かけてヒアリングしたということでよろしいですか。 秘書課長) はい。 問) 先程から佐川さんとか中村さん首謀者と言われている方々についての発言は言えませんということなのですけど、やはり今回佐川さんたちのことによって、1年間やはり国会が空転していたという状況があるのですね。 ほとんど佐川さんの生の言っていた言葉ですね、もちろん齟齬のある、職員と言葉が合わないところはいいのですけれども、幾つかのやはり生の御本人の発言というのを、国会での招致でも全く発言されませんでしたので、やはりここできっちりと幾つかの文言に関しては発言するべきだと思うのです。 公開するべきだと思うのですが、それはなぜ全く今、言わないという判断なのか。 御本人の発言ですね。 秘書課長) 先程から申し上げている通り、私どもの調査で聞き取った中身について公開するということは、今後監察業務が出来なくなりますので、そこは差し控えたいと思います。 問) そうすると、やはり国民からすると、どういう発言が当時生々しくあったのかというね、ここをやはり一番知りたい部分が、ちょっと今日の発表だと非常に曖昧な発言でしか聞こえない。 そうなると先程他社さんの質問でありましたけど、第三者調査委員会的なものをもう一度作って、特捜部も不起訴が決まりましたので、その第三者委員会によって佐川さんたちの発言をしっかり出していただく、これは御検討していただけないでしょうか、今後。 秘書課長) そこは調査結果を私どもが今出した段階で、皆さんもしくはいろいろな方からの評価がどういうふうになるのかということを、私どもから何か先取りして申し上げるということは出来ないので、私どもとしては私どもとして目いっぱいの発表を今日させていただいたということです。 問) それから、先程太田理財局長等の処分も含めまして、3月2日以降把握したというようなことでしたけれど、朝日さんが報道するかなり前から取材していたということもありますし、そもそも私が聞いた情報でも去年の夏以降公文書は変わっている、書き換えられているという話が特捜部の調べの中で出てきて、去年の年末までには多くの近財、それから本省理財局の職員の方々が連日聴取にあっていたと。 その中で、この財務省の幹部の方々は今回背任だけではなく、公文書の改ざんにも絡んだような話をかなり広範囲に公文書の関係で聞かれていると。 なので、何を特捜が狙っているか分からないという、こういうところで佐川さんの処分を昨年の年末ぐらいの段階から、ある程度考えていたということも聞いております。 3月2日の報道が出て初めて知ったというのは、省内にいればですよ、特に官房長とか太田理財局長を含め、ある程度のラインの方は何となくこういう話があるらしいということ、分かっていたのではないかなと思うのですね。 ただし、特捜部の捜査もあったからなかなか自主的に発表出来ないという状況はあったかもしれないのですけど、先程本当に3月2日に、太田理財局長や矢野官房長を含め、この改ざんがあるだろうことを把握したのか。 実際はもっと前からだったのではないかと思うのですね。 その点、ちょっと正直にお答えいただきたいのですけど、3人にそれぞれ。 理財局長) お答えします。 基本的に、私は今、理財局長ですから、配下の職員は理財局職員がおります。 それは地検に聴取されているという状況は、要するに、週末に仕事をする時にいなくなるので、そういうことが行われているというのは一定時点から承知をしております。 ただどういうことで、どういう聴取を受けているかというのは、それを聞くわけにはまいりません。 それは聞けば、口裏合わせになって聴取の、要するに、地検の捜査をある意味で妨害するということになるというふうに我々は教わっていますので、そういう意味で、何をやられているのかということを聞くわけにはいかないので、そういう意味では承知をしておりませんでした。 それがある意味で解禁になったのは3月2日の報道を受けて、国会でとにかくそれを調査をせよと。 それは国政調査権も入っている。 我々は、最初私が答弁を申し上げたのは、我々は捜査に全面的に協力をするのが仕事である、よってもってという御答弁を申し上げていましたが、国会での御議論は、捜査は捜査だと、だけど一方で国政調査権がある。 国政調査権をもとに調査をせよというお話でございましたので、我々は捜査に全面的に協力するというのはあるけれども、一方で国政調査権を背景として、国会として調査をせよという御指示でしたので、それ以降今申し上げたように、その内容を聞くわけにはいかないということは、そこは国政調査権を背景として、そうではないという状況になったというふうに判断をして、それ以降国会での御審議を踏まえ、そういう指示があったことを踏まえて聞き始めた。 そうしないと、書き換え前の調書というのを発見することは出来ないので、そういう作業をしているということが、私にとっての事実でございます。 問) 太田さんだけですけれども、私自身が特捜部に聴取されたことがあるので普通は現場の職員が聴取をされたら、その会社の幹部等はどういうことを聞かれたのかと普通は聞きます。 私が去年の段階で聞いた話でも、現場の職員が週末聞かれて、結局どういう要点を聞かれているかということを、すべからく財務省の一部の幹部は把握していると聞いております。 なので、太田さんの聴取されたけどそんなことは絶対聞けませんという話、にわかに信じがたいですね。 正直におっしゃっていただきたいのですけど、全く、特捜部ですよ。 もしかしたら財務省が強制捜査もあれば、財務省自体を解体してしまうかもしれないような、国内最強の捜査機関と言われるあの特捜部が聴取しているのに、いやいや、これは聞いてはいけないと。 全く聴取された職員から話を聞いていない。 これはちょっとおかしいのではないのかなと、常識的に考えてです。 お答えいただけますかもう一度。 理財局長) 3月2日以降に話を聞いている時に、それは私はあれですけれども、要するに聴取を受けている職員は、逆に言うと捜査当局から、それは誰にも話しちゃいけないと、相当厳しく言われたのだということは3月2日以降話をしてよく分かりました。 それは逆の立場、あなたはそういうのに対して大変強い方なのかもしれませんけど、やっぱり捜査を受けている人間は、その後話を聞いても、やっぱりものすごい緊張した状況にあって、それは捜査当局に言われたことには逆らってはいけないというのは、すごくそういう気持ちだというのはよく分かりました。 問) 矢野官房長と伊藤課長は、全く3月2日以前には把握されていなかったということですか。 官房長) 同じです。 私もとある件で参考人事情聴取を受けたことがありますので、それがいかに厳しいものかということは、身をもって体験していますので、何といいますか官房長として、さっき太田が申しましたように、土日に行って云々ということがあるということは、把握していましたけれど何がどうなっているか、それで一日何時間もという長い聴取になることも常識として知っていましたので、どういうことを聞かれているかというのは当然深い関心を持っていましたけれど、それをやると口裏合わせとさっき言いましたけれども、口裏合わせ、簡単に言えばそういうことですけど、もっと重い話になるということもよく分かっていますので、それは出来ませんでした。 秘書課長) 同じです。 問) それから最後1点です。 国会が紛糾するかもしれないと。 こういう発言からしてもですよ、国会でこれまでさっきのリストにあった方々の政治家や総理、総理夫人の名前ががんがん出てくれば、紛糾してまさに総理や夫人、もしくは首相官邸等の人たちに多大な迷惑が及び審議がこれによって国会審議が中断してしまうというかね、こういうことをやはり恐れていたというような理解でよろしいのですかね。 あまり詳細に出ていないのですけど、つまり紛糾してしまうという。 紛糾することによってどうなることを現場、その改ざんした職員たちは恐れていたのか。 秘書課長) 国会が紛糾することは、役人としてはとても常に恐れておりまして、まずは足元の現場の職員としては、連日徹夜になるということが発生して、先程もありましたけれども、応援の人を呼んでこなければいけないような事態ということは、担当の職員はほとんど家に帰れなくなるということを意味していますので、そういうことはまず恐れます。 それから国会が紛糾して審議が止まるということは、あの時期であれば、予算委員会もありますし、財政金融委員会もありまして、予算もかかっていますし、税法もかかっているという状況下ですので、財務省としていろいろな部局が、その乾坤一擲出している法律が通らなくなるという、もしくは審議が遅れてしまうということを意味するので、国会が紛糾して審議が止まるということは、役人一般みんな恐れますので、そういうことを恐れたということはあるかと思います。 問) 総理や総理夫人や政治家の方々に御迷惑をかけるかもしれないと。 こういう懸念があった方も、もしかして内心の情としてあるかもしれない。 発言としてはなかったということですかね。 理財局長) 少し追加的に話をさせていただければ、今そういう御質問がありました。 それは十分分かり切らないところはあるのですけれども、佐川前局長の後任として答弁している私からすると、それは基本的には、やはり当時の局長が答弁をする、それは局全体としてさせてくれますので、その全体としてそれが大変だというふうにすごく思ったと思います。 皆さんは佐川前局長があれだけ答弁をされたのを御覧になっていて、それが割と自然に思えたかもしれませんが、基本的に国会の仕組みが変わって、かつては政府委員という仕組みがあって、それは基本的に政府委員の資格を持っている者、基本的には指定職、審議官以上ですが、それはどんどん呼ばれ、どんどん発言することが出来るというシステムでしたけれども、政治主導という政治改革の中で、基本的に公務員・役人は答弁することではないと。 それは基本的に政治の世界がやることであるということになって、政府委員制度というのを廃止をして、政府参考人と特別に指定をして、この質問者の時にこの人を呼んでこいと、それが理事会で了承されて答弁するという形になりました。 それ以降、実は公務員が答弁をする機会は非常に少なくなってきていて、昔であれば、外務省の条約局長、あるいは防衛庁の防衛局長、大蔵省、あえて昔の名前で主税局長というのはありましたけれども、あって、その人たちははっきり言えば、最初から政府委員が答えると、その非常にたくさん政府委員が答えるという時代だったのですが、それが変わったために、実は公務員が答弁するというのは極めてまれになって、そういう中で去年の佐川前局長は久しぶりにというか、この仕組みになってから正確に初めてかどうか分かりませんけど、あれだけの答弁をすることになったのは、それまで非常になかったので、例えば法制局長官はありますけれども、法制局長官は同じ公務員の中でもちょっと別格なので、例えば、参議院の予算委員会での答弁を御覧いただくと、総理が答弁、あるいは大臣が答弁されるところと、我々公務員が答弁するところは、場所が違っているのは御存じだと思いますが、法制局長官はあの大臣が答弁するところで答弁するというルールになっていますから、そういう意味で、そういう意味で極めてまれな状況になって、その中でということが真実だったというふうに、後任者としては思います。 問) 太田理財局長にお尋ねしたいのですけれども、今回のこの報告書の下書き、原案、あるいはそれに類するもの、太田局長が初めて目にされたのはいつでしょうか。 秘書課長) 聴取と関係しますので、お答えは控えます。 問) 太田局長はこの調査の対象でいらっしゃるわけですね。 秘書課長) 対象です。 問) 太田局長は誰がヒアリングを受けましたか。 何回ぐらい、何時間ぐらいでしたでしょう。 秘書課長) それも調査の内容に関係しますので、お答えは控えたいと思います。 問) この記者会見、調査結果の発表をする記者会見に調査対象である理財局長御自身が同席するということについて、太田さんとしては違和感は覚えませんでしたか。 官房長) すみません、これは今回28年6月20日以降の応接録を新たに公表させていただいているからです。 先程から申しておりますけれど、この1年間ぐるっと回って戻ってきた。 それは3月2日の御指摘を受けて、この書庫のお前らの書庫の中にある問題だろうということで、決裁文書の書き換え、改ざんについて、一体誰が何の指示で、何の故を持って、誰と連携してやったのかということを理財局ではない官房の監察官室、首席監察官室及び秘書課、そして私の元でやらせていただいた。 それをやっていたのですけれども、その結果発表に際して、関連するものとして応接録の廃棄の話があり、そして28年6月20日以降のものについて、新たに今回追加、大量ではないですけれど、発表がありましたので、そのことがあるものですから理財局からも同席を求めたということでありまして、基本調査結果は、私と秘書課長で会見させていただいているつもりでおります。 問) 太田局長、今の私の一連の質問にお答えにならないということでよろしいですか。 理財局長) 基本的に責任を持って答弁する側のそういう御答弁ですから、そういうことだと思っています。 問) この記者会見に出席することに違和感を覚えなかったかどうかという質問に対しても答えない。 理財局長) それは今、官房長が御答弁あった通りです。 問) あと、この調査について重ねてお尋ねしたいのですけれども、調査の費用とか、あるいは人件費は幾ら相当とか、そういう金額は出しておられますか。 秘書課長) 答えは出しておりません。 これは秘書課、もしくは監察官室としての通常業務というと語弊がありますけれども、業務でございますので、もちろん残業代等発生していると思いますけれども、通常業務、他の業務と区分けが出来ないものですから、これに限って幾らということは算定しておりません。 問) 今回の調査に外部の弁護士や公認会計士にかかわってもらうということはありましたでしょうか。 秘書課長) 法律解釈等について、私どもが顧問として雇っている、お願いしている弁護士先生に相談をすることはありましたけれども、内容についてヒアリングをしてもらうとか、そういうことはございません。 問) 改ざんについて官房には話が上がっていなかったというお話でしたけれども、内部通報制度の利用も今に至るまでないという理解でいいでしょうか。 秘書課長) はい。 問) 内部通報をしなかった理由については、ヒアリングの中で質問、尋ねておられますでしょうか。 秘書課長) そこはさっきのなぜ官房に言わなかったのかというお尋ねと一緒なので、そういう理由について述べた人はいなかったのですけれども、システムとしてそういうものが機能していなかったという問題は、大きな問題としてあると思います。 問) 通常第三者委員会による調査ならば、必ずそこは尋ねるポイントであるのですけれども、そこは、なら今回の内部調査、財務省さん自身の調査は不十分だったというふうに受け止めざるを得ないのですが。 秘書課長) なぜ内部通報しなかったという点について、明らかにしていない、調査報告書の中に少なくともありませんので、その御批判は甘んじて受ける必要はあるかもしれません。 問) 今回この1年余り検察の捜索や差し押さえを受けたことは、財務省あるいは近畿財務局としてありましたでしょうか。 秘書課長) 資料の提出等を求められてしたことはございます。 問) 強制捜査、捜索差し押さえはなかったという理解でいいでしょうか。 秘書課長) 強制捜査はございません。 問) あと先程、今回の改ざん廃棄にかかわった職員の人数について、私がお尋ねした時は、処分を受けた人数とほぼ同じぐらい20人ぐらいというお話でしたが、先程は答えないというお話でしたがどちらなのでしょうか。 秘書課長) 処分を受けた人数は、先程申し上げ、もしくは、ここに書いてある通りでございますけれども、処分を受けなかった人が、先程のお尋ねは極めて特定のどういう役職の人だったかということですので、そこは特に近畿財務局の処分を受けていない職員ですので、そこはお答え出来ませんというふうに申し上げました。 それからすみません、先程いただいた御質問で検討させていただきますと言ったヒアリングをした人数でございますけれども、50人程度ということで、今数えてくれましたので、50人程度ということでございます。 問) 念のためですが、改ざんや廃棄にかかわった職員の人数は控えるということですか。 秘書課長) そういう意味では、今回の処分対象になっている人間ということでございます。 改ざんや廃棄に携わっている人間ということは、処分をした人間ということでございます。 問) ただ処分の対象になっていない方がいるのも明らかなので、かかわっていながら。 秘書課長) それはかかわり方の程度について、決裁文書を改ざんしている、例えば周辺部分というのは、通常業務の中で行われていることですので、どこまで知っていたかみたいな話は、ヒアリングをしたりしておりますけれども、改ざんに携わっていた、言葉の定義にもよるのかもしれませんが、改ざんに携わっていたということを認定しているのは、今回の処分対象者であります。 問) 応接録については保存期間は1年未満とされていたし、今もそうしているということなのだと思うのですけれども、それは公文書管理法に適合した運用だと言い切れますか。 秘書課長) 今、文書管理のルールは少し変わっておりますので、少なくとも当時は保存期間1年、文書の事案終了後、事案終了までというルールは適切なルールではあったと思いますけれども、ここで調査報告書の中で縷々書いておりますように、だからいいということではなくて問題が起こった時にあった応接録を廃棄したということですので、それはここではむしろ処分対象にしているということであります。 問) 意思決定過程の合理的な後づけ検証に必要となる行政文書については、原則として1年以上の保存期間とするというのが、法律でもそうですし、財務省の文書管理規則でもそうなっていると思うのですけれども、これに違反する運用だったというふうに一見すると見えるのですが、そうではないと。 秘書課長) そこはどこまで意思決定に、950ページの全ての文書がどこまで意思決定に関係した文書かというのは、なかなか峻別が難しい問題だと思っておりまして、今回はそこはある意味そうではなくて、国会もしくはいろいろなところから提出を求められた後に、文書ルールに従えばなくてもいいものなので廃棄したという点が非常に問題だったということで処分をしておりまして、その文書自体が、例えば何も事がない時に、文書整理週間になってその文書を捨てるべきだったのか、捨てなかったべきだったのかということについては、特段ここでは精査をしておりません。 問) 最後なのですが、昨年佐川局長、応接録等については廃棄して存在しないということを断言しておられて、それを聞いた多くの人は、これ本当かなというふうに疑問に思いましたわけですけれども、それは本当の答弁だというふうに、太田さんをはじめ皆さん真に受けておられたのでしょうか。 秘書課長) 当時、私がどういうふうに思ったかということは、ちょっとこの場でこういう立場でこういう場で申し上げることは差し控えたいと思います。 問) 太田局長はいかがですか。 理財局長) 今、秘書課長がお話しした通りだと思いますけれども、基本的にそれは当時国会でそういうふうにお答えであるのですから、それはそうなのだろうというふうに思うのは、我々その一緒に仕事をしている人間としては、そういうことだったと思います。 問) 先程ヒアリング50人程度というのは、財務省職員と今井さんということですか。 それとも財務省職員以外の人が他にもいるということですか。 秘書課長) 先程申し上げた今井秘書官も含めてということです。 問) 財務省職員以外の人というのは、今井さん以外にもいるのですか。 秘書課長) 出向者はいますけれども、財務省にかつて籍を置いていた人という意味で、財務省職員だというふうに考えると、今井秘書官だけです。 問) もう一つ、先程原因として徹夜になることを恐れるとかという話もありましたけど、それですとこの再発防止策と、ここに書いてあるものだと何かあんまり関係ないのではないかという印象を受けたのですけれども、今回の事の本質とこの再発防止策について、これは完璧なものだというふうに自信を持って言えるのでしょうか。 秘書課長) 再発防止策につきましては、先程も申し上げたように、まだ中身が煮詰まっていないということは十分承知しておりまして、今後更にどういう項目についてどういうやり方でということも含めて、やっていかなければいけないと思いますので、このわずか二、三ページの再発防止策で済むというふうに思っているわけではありません。 問) 先程の佐川元理財局長の発言は公開出来ないということだったのですけど、その内部調査で話している発言が明らかに出来ないということは、今、理由は伺いましたが、2月17日の総理発言との関係というのを御本人がこの総理発言をどう認識していたのかというところは、財務省はどのように認定しているのでしょうか、教えてください。 秘書課長) すみません、そこは要は私ども決裁文書の改ざんと応接録の廃棄の経緯と、その指示系統について調査をして、それに関することを調査報告書に書いている。 ですので、もちろんいろいろな人がいろいろなところでいろいろなことを思ったりするわけですけれども、森羅万象を書いているわけではないということはそうかもしれません。 ただ、そういう今申し上げたような調査の目的に照らして出てきていないということではあります。 問) ただ、問題の先程本質ということがありましたけれども、なぜこういうことが行われたのか、動機にかかわる部分は極めて重要だと思うのですけれども、この時点については聞いてもいないのですか。 秘書課長) 動機と経緯にかかわる部分については、この調査報告書に今縷々書いてある通りでありまして、私どもが調べた限りの経緯と動機についてはここにある通りで、もちろん動機については、大臣も申し上げた先程から議論になっている通り、なぜこういうことをしたのかというのは分からないところももちろんあるわけですけれども、ここにあるのが精一杯の調査内容だということでございます。 問) 少しずれてしまって恐縮です。 2月17日の総理発言というものの関係という意味で、その動機を聞いているかということを聞いているのですけれども、2月17日の総理発言は、この改ざんについてどういうふうに影響したのかというのを、佐川さんには聞いたのですかという。 それについてそのものは答えられないということなので、どういうふうに財務省は認定、解釈されたのかというのをお答えいただきたい。 秘書課長) ここに書いてある通りでございまして、2月17日の総理答弁の後に、総務課長が近畿財務局の管財部長と理財局の審理室長に総理夫人もしくは、総理夫人付とのやりとりはないのかということを確認し、先日950ページの中で公表いたしました応接録の内容が審理室長と総理夫人付との間にあって、それは中身はああいう公表してある中身だということを認識した上で、管財部長からそれ以外にも政治家関係の問い合わせがあります。 政治家関係者からの問い合わせがありますけれど、これはどう処理どう扱いましょうかという問い合わせを受けて、それで問題意識がそこにいって、そこから応接録の廃棄や決裁文書の改ざんにつながっていったということでありますので、そういう関係だということでございます。 問) 同じようなやりとりになってしまうので、可能であればですけど、これはやはりそんなにしょっちゅうある事案ではありませんし、他の監察事案と同じ取り扱いではなくて、可能であれば発言の公開であったり、もしくは佐川さん御本人からの説明というのを御検討いただけないでしょうか。 秘書課長) そこは先程から申し上げている通りであります。 問) 御検討をお願いいたします。 問) 伊藤課長に確認させていただきたいのですけれども、12ページの の2月22日の去年の官房長官レクについてなのですけれども、この時に先程政治家関係者から問い合わせを受けた際の応接記録は存在しているという説明を、この場で官房長官にしたのですかというふうに他社さんが聞かれて、それに対して伊藤課長は「ないと思います」とおっしゃられたかと思うのですけれども、これは「ない」とは、すみません、細かいのですけど言えないのでしょうか。 秘書課長) すみません、私の説明が正確でなかったかもしれませんけれども、ここに書いてある通りでございまして、説明者側からは森友学園案件の経緯の他、取引価格の算定は適正に行われていることや、総理夫人付や政治家関係者からの照会に対して回答したことはあるが、特段問題となるものではないこと等について説明したということでございます。 問) その応接録については、長官には説明されたのか、されていないのかというのは、明確にはお答えいただけないのですか。 秘書課長) ここに書いてある通りでございます。 問) 2月22日の今言った日付の2日後の24日ですね。 午前か午後の委員会の場で1年未満はすべからく破棄という発言が出た後、その日のたしか午後の記者会見で、たしか官房長官に記者が「1年未満は全部破棄なんですか」というのを聞いた際に、決裁文書等に関してはその背景事情が載っていますからという回答をされているのですね。 この時は恐らく2月24日だと、まだ改ざんが始まっていないのかなと思われるのですが、ということはこの時、決裁の文書に、いわゆる改ざん前の背景事情がざっと載っているということを、近財の職員、それからそれを管轄する理財局の方は分かった上で、官房長官秘書官の寺岡さんにお伝えしたのではないかなと思っているのですが、この点は答えられますか。 つまりその時点では改ざんされていないだろうなということが今日分かったのですけど、その改ざん前のつまり文書を見た上で、委員会で1年未満は破棄と言うけど、じゃあ、それは破棄されてしまうのですかという質問に対して、決裁文書にすべからく背景事情が残っていますというお答えをしているのですね。 つまりこの時点で、改ざん前の決裁文書を近財の職員たちは見た上で、そういう回答を寺岡秘書官経由で伝えたのかなと思っているのですが。 秘書課長) 決裁文書の中身について、官房長官秘書官に伝えているということはあり得ないと思うので、今の御質問はないと思います。 決裁文書は、今こうやって非常に問題になっておりまして、この間3,000ページの決裁文書そのものを国会に提出し、インターネットにホームページに載せたりしておりますけれども、本省の決裁文書はその中の特例承認の決裁だけで、あとは全て近畿財務局で完了する決裁であります。 3,000ページのうちの大半が近畿財務局で完了する決裁でありますので、本省には途中の記載にも、近畿財務局から取り寄せたとかいう記述をしておりますけれども、本省にもない決裁文書ですので、それを広く理財局長までみんなが見ていたという類のものですらなくて、理財局の担当でもですね、相当程度のものは見ていないと、かなりほとんどのものは見ていない、手元にない決裁文書ということでございますので、その点付け足しておきます。 問) それと、あと寺岡秘書官も今回の聴取対象者になったという理解でよろしいですか。 秘書課長) 先程、矢野から申し上げた通りです。 問) 聴取のトータルの、2月半の聴取ということですが、時間まで分からないのですか。 総計何時間ぐらい聴取を。 秘書課長) それは全職員に対してですか。 問) トータルですので、はい。 秘書課長) そこはすみません、カウントがそもそも出来ないかもしれません。 問) ちょっとテーマは変わるのですけれども、売買契約締結後の応接録の取り扱いについてなのですが、この書きぶりですと圧縮したとかいうふうに書かれているのですけれども、これも基本的には改ざんと隠蔽という認識でよろしいのでしょうか。 理財局長) 基本的に意図として、国会の求めに応じてその求めに対してこういうふうにしているというのは、意図として適切でないことをやっているというふうに思います。 ただ、だからというつもりはありませんけれども、決裁文書の改ざんと申し上げているのは、決裁文書の、要するにある意味での正規の手続を経ないでやっておるということですが、交渉記録については、ある意味ではその関係者というか、上司と相談した上で、そういう交渉記録をつくっているという意味では、決裁文書とはちょっとそういう意味では違うとは思いますけれども、いずれにせよ国会との対応において、簡略化してある意味で相当のことをし直しているというのは、適切でないというふうに思っております。 問) 少なくとも国会の求めに対して事実でないと言ったら語弊がありますけれども、事実の部分をかなり隠して答えたことは間違いないということでよろしいですか。 理財局長) 左様です。 問) 21ページの記載なのですけれども、3行目のところで理財局の総務課長から相談を行ったとあるのですけれども、これは総務課長が思い立ってやったという認定なのか、それとも上からの指示なり指示のようなものがあったのかもしれないけども、そこまでは確認出来なかったということなのか、どちらなのでしょうか。 秘書課長) ここで書いておりますのは、総務課長の判断として管財部長と相談をした、どうしましょうかということを相談したという意味であります。 問) もう一点なのですが、森友学園への売却価格が当時非開示になった件なのですけれども、学園からの求めに応じて非開示になったということですけれども、今日開示された一連のものを見ていますと、開示することに対して財務省側がかなり渋っているように読めるのですけれども、そもそもの経緯として、本当にこれは学園側からの求めに応じたものであって、別に財務省が非開示にしましょうとか示唆したものではないということでよろしいのでしょうか。 理財局長) 先般900数十ページの交渉記録も提出させていただいていますが、その中にもそういう下りが出てまいります。 基本的に先方からそういう御要請があってということでございます。 問) 向こうから要請があったように形をつくったとか、そういうわけでもなく、向こうから自発的にそういう申し出があったという理解で、今でもよろしいのでしょうか。 理財局長) 自発的に云々という言葉の使い方のところ一つ一つは、いろいろな言葉の使い方があると思いますが、基本的に先方からそういう御要請があってというのは、この間提出させていただいた、交渉記録の最後のあたりを御覧いただくとそういうのが出てまいります。 そういう理解でございます。 問) これは最後の1点なのですけれども、記録の資料35ページに契約金額公表同意書というのが、1枚紙で出ているのですけれども、そもそも非開示にすることが、非常にイレギュラーなので、扱いなのでということなのかもしれませんが、本来、非開示から開示する場合というのは、こういう同意書を結ぶ手続になっているのでしょうか。 理財局長) これは非開示だった者に同意するということを明確にしていただくためにつくったというものです。 ただ今回この調査報告書にも書いてありますけれども、基本的には非開示というのはないような仕組みに変えるということにしてございます。 契約において開示することを契約書に書くことに、逆に言うと開示を御了解いただけないと契約を結べないというシステムにしましたので、そういう意味では、こういう形は今後は生じないということでございます。 問) 報告書の11ページに、もう発覚後のことですけれども、顧問弁護士の方とトラックの何千台分というところで認定されていると思うのですけれども、今日新たに開示された応接記録2月20日分については存在しないみたいなのですけれども、これは何か理由があるんでしょうか。 どのような認定をしたかと、これ2月20日分の応接記録がないのはなぜかというのを、ちょっと教えていただいてもいいでしょうか。 秘書課長) すみません、もう一度最後のところ。 問) この2月20日について、報告書では、これ認定されていると思うのですけども、トラックの何千台分の部分について、これ応接記録、今日いただいたものの中にはないのですけども。 秘書課長) これは当該課長補佐が応接記録を作らなかったということに尽きると思います。 問) もう一個ちょっと話は変わるのですけども、閣僚給与のところなのですけども、大分差し引くことがあるということを、さっき御説明されたと思うのですが、分かる範囲で構わないのですけども、何を差し引いたらこの額になるのかというのを、ちょっと教えていただいてもいいでしょうか。 秘書課長) 閣僚給与と申しますのは、2つの部分に分かれておりまして、閣僚給与総額からですね、総額の中のうち、議員歳費に相当するものがあります。 閣僚給与を返納するという時に、議員歳費の方には手をつけられませんので、その上の部分、議員歳費を引いた残りの部分なのですけれども、これはそもそも行政改革等の理由で、既に20%もう既に削られて、全体の20%が削れてしまっておりまして、その残った上澄みのところが1月分になるものですから、それを12月分とあと賞与の分と合わせると、さっき申し上げた170万円になるということでございます。 問) あとでこっちが調べるので、何に基づくものかとか、何か規定とか名称が分かればと思うのですけれども、それを定めていらっしゃる規定の名前とか。 秘書課長) また、後で来ていただければと思いますけれど、特別職の給与規定でそもそも行政庁からは払っていないと。 行政庁から払っているものを自主返納するということでございます。 問) 先程、太田理財局長が佐川さんが答弁をあれだけしたのは、なかなかまれな事例だったということでおっしゃられたわけですけれども、今回の事案について、理財局長がですね、通常であれば大臣が答弁すべき案件だと思うのですが、なぜ理財局長が答弁を続けたのか、その辺の経緯というのはどういうところなのでしょうか。 理財局長) 基本的に個別案件だったからということだと思います。 問) すみません。 理財局長) 基本的に個別の案件だったからということだと思います。 問) それは誰の判断だったのでしょうか。 理財局長) それは、基本的に当時の局長本人の判断もあったと思いますし、大臣もある意味ではそれを認めていらっしゃったということが、実際の国会での対応だったと思います。 問) それは一連の交渉記録を見ますと、麻生派の鴻池さんの名前とか、もしくは政権の安倍総理夫妻のお名前等もあるわけですけど、そういった政治が絡んでいるということを考慮に入れた上で、佐川さんに答弁をしてもらっていたということなのでしょうか。 理財局長) いえいえ、それはそうではないと思います。 一番当初の時点でそこまで正直に言えば、大臣もあるいは当時の理財局長も、一番最初の時点からそこまでいろいろなことを把握出来たとは思いませんから、いずれにせよ個別案件でございまして、それはよかったか、いろいろな反省点はあるのですが、だからこそある意味で官房にもいろいろなことがやっていない、基本的に理財局の中だけで出来る話だという観点であったかなということだと思いますし、あとは基本的に個別案件で、政府参考人が指名されて答弁出来るということは、ある意味では質問されている、質問は野党の先生が中心なのですが、御理解がいただけないとそれは出来ないので、そういう意味では個別案件なので、それは大臣ではお答え出来る話ではないと、ある意味で個別案件だというのは、野党も含めて御理解いただけている、結果としてああいう状況になっているというふうに理解しております。 問) 15ページの のところで、ちょっと確認させていただきたいのですけど、これ総務課長が夫人付と本省理財局に照会があった際の記録を作成して、共有していること、これが問題ないということを確認したということなのですけどね。 その内容について、これは2月17日の総理答弁との関連もあろうかと思うのですけれども、そのことは、総理及び総理秘書官に対しては、報告をしているのかいないのか、ちょっとそこを確認させていただけますか。 秘書課長) そこは指定していないというふうに思います。 先程申し上げたように、2月22日の官房長官への説明の中で、そこについては官房長官には御説明しているわけですけれども、その手前で総理とか総理秘書官にその点を御説明していることはないと思います。 問) ちなみに、その2月17日の答弁が終わって、総務課長が調査するわけですけれども、この確認はいつの段階で終わっているのですか。 秘書課長) これは日にちが特定出来ませんけれども、2月17日の割と直後まででは終わっていると思います。 問) 2月17日は金曜日ですけど、その週明け月曜日ぐらいには確認が出来ているという理解でいいのでしょうか。 秘書課長) そこまでは特定出来ておりません。 問) これ総理答弁と齟齬を来しかねない、少なくとも野党から指摘を受ける可能性がある案件について、財務省のほうで把握したにもかかわらず、総理サイドに伝えない、伝えなかった、していないと思うって、そんな状況があり得るのでしょうか。 秘書課長) 当時、総務課長がどういうふうに、もしくは理財局長がどういうふうに考えたかということですけれども、内容的に問題ないものについて、どこまでどういうふうに彼らが行動したかということですけれども、そこは私どもとしては把握しておりません。 問) 総理サイドに伝えていないということは、確定でいいのですか。 秘書課長) 伝えていないですね。 問) それは聞き取った上でそうだということでいいのでしょうか。 秘書課長) はい。 問) じゃあ、伝えたのは官房長官に対してだけということでいいのですね。 秘書課長) はい。 問) 官房長官の方からは、特段問題ないという報告を財務省のほうからして、どういうリアクションだったのですか。 秘書課長) 総理に御報告されたと国会で答弁されていたと思います。 問) その官房長官の方から財務省に対しては、何か特段問題ないという財務省の見解を、そのまま支持するような発言だったのですか。 秘書課長) 2月22日のやりとりの中ですか。 問) はい。 秘書課長) ここに書いてあるように、官房長官に御報告したということで、その時の官房長官が特段の反応をしたというふうには聞いておりませんので。 問) でも、その時に少なくともその時点では、この文書が正しければですけど、財務省としては特段問題ないという判断をした上で、報告されたわけですよね。 それに対して、官邸のほうがどういう認識だったのかというところのすり合わせをする機会になっているわけですけど、なぜその後隠すに至る、そちらの方向に走ってしまったのかというところにつながるのですけど、どういう反応だったのですか。 秘書課長) 御質問は、総理夫人のところで聞いておられますけれども、この総務課長、もしくは、ここに縷々さっきから述べておりますけれども、この15ページのところにあるように、総理夫人のところは問題がなかったけれども、総理夫人を含む、政治家関係者からのやりとりについて、その後どうしたかというのは、ここに縷々書いてある通りでありますので、問題がなかったのに、何で隠したのだという御質問は、それはそれでごもっともだと思いますけれども、実際決裁文書を書き換えたり、応接録を廃棄した経緯に、それがそれのみがきっかけになっているというか、それがきっかけになっているということではなくて、その時に他の政治家関係者とのやりとりについても、決裁文書にも書いてあり、応接記録も残っていたものを、局長と総務課長の認識がずれていたという部分はありますけれども、その後、理財局の中でどういうふうに対処していったのかということが、ここに書いてある通りだということであります。 問) すみません、もう一点なのですが、当時の岡本官房長の責任のところなのですが、今回処分の対象にはなっているのですけど、これは国会答弁でデータの復元は出来ないとおっしゃられていましたけど、こういった責任も含まれているのですか。 官房長) それは含まれていません。 私の前任者である岡本が官房長としてデータ復元についての質問を受けたことは私も承知しておりますけれども、その答弁の中では、私どもがお願いしている企業の専門の方にお問い合わせをして、それは無理であるという話を聞いて、それを答弁しているだけですので、その事実以上に本人が先程のデジタル云々とか、いろいろな手法があり得てといったところについては、本人の人知が及ぶところではなかったと思いますので、それに関する処分というものを考えておりません。 問) となりますと、請け負った業者のほうの専門家から聞いた内容を岡本さんは答弁されただけだということなのですけど、じゃあ、先程の説明からいくと、捜査機関のほうだけではなくて、財務省としても復元が出来たわけですよね。 官房長) ごく一部ですけれど。 問) 一部あると。 でも、一方で復元出来ないということを、ずっとおっしゃられていたわけですけど。 官房長) それは聞いた限りでの答弁だったということです。 問) その専門業者のほうが誤った説明をしていたということなのですか。 官房長) 誤った説明を受けたとは思いませんけれど、専門的な知見を持って、その社の技術における限界をお述べになったと思いますよ。 問) その復元を、その専門業者に頼んだのではないのですか。 官房長) 違います。 ちょっとこれ以上は申し上げにくいのですけれど、我々がやったごく一部の自前で出来た部分というのは、かなり普通ではないやり方で復元が出来た、奇跡的に出来た部分がありまして、それはごく一部なのですけれど、といって裏を返すと、捜査当局にほとんど依存したという話になるので、これはちょっとお叱りを受けますけれど、何といいますか、昨年の岡本官房長の答弁が間違いであったというふうに当たるほどのことではないと思います。 問) 今の質問、先程15ページのところなのですけれども、総理夫人については内容を確認して問題ないけれども、それを含んで他の政治関係者のやりとりについて、いろいろ縷々書いていると。 だから総理夫人だけをもって、政治問題化するというわけじゃないのだというふうに、先程答弁、お話しされていたと思うのですけれども、この時期に、例えば平沼の秘書とか、鳩山邦夫の秘書とか、北川イッセイの秘書とか、鴻池さんの秘書とか、正直言えば小物じゃないですか。 この人たちが出てきたとしたって、政治問題にならないですよ、普通なら。 つまり現状なっていないわけですよね。 この人たちは、当然要望を受けてこういう話をしたというだけで、ほぼ終わっていますし、特段政治問題になったこともないと思うのですけれども、つまり、この報道が出て一連の問題の中というのは、あくまでも総理夫人とか、そういったものについて出ると政治案件として、これ以上国会で問題になると、そういうふうに考えるのが普通だと思うのですけれども、つまり、34ページの 行為の目的等で、更なる質問につながり得る材料を極力少なくすることが主たる目的であったという中の、更なる質問につながり得る材料というのは、他の政治家も含んでいるとは言うのですけれども、やはりその中で、総理夫人が主たる地位を占めていたのではないのですか。 その辺は認定としてどうなのですか。 秘書課長) 当時どういうふうに考えたかということなのですけれども、少なくとも応接録の廃棄、それから特に決裁文書の改ざんの中身を見ますと、とてもそれだけを今のお話ですと、そこの部分だけを削除すればよかったではないかということになりますけれども、それをはるかに超えて書き換え、改ざんしていると。 それで、例えば、特例承認というのは別に普通の制度ですけれども、特例という言葉を消したり、それから中にも少し書いておりますけれども、国交省、大阪航空局とのやりとりについても、今のお話を付言すると、大阪航空局と近畿財務局のやりとりが国会の場に出て、何が問題になるのだということだと思いますけれども、そこも全て削除しているというような一連の決裁文書改ざんの中身を見ますと、総理夫人のところではなくて、全体に大幅に改ざんしておりますし、応接記録につきましても、先程のようなことも含めてですね、先程のようなことというのは、その簡略化したというようなことも含めて、とにかく国会に何か新しい材料を出さないという方針だったというふうに書いてありますけれども、そういう目的でないと、こういう行動にならないというふうに思っておりまして、そういう目的であったろうというのが、私どもの認定でございます。 問) 今の認定は分かったのですけれども、つまりいろいろな削除している内容によって、一概には言えないと。 つまり国交省の、例えば記録を消している部分なんて、政治家とは直接関係ないではないかと。 そういうお話だと思うのですけれども、少なくともその政治家の名前を削った理由というのは、やはり別に総理夫人からの指示とか、忖度という話ではなくて、少なくともそういう総理夫人の名前があることを過剰反応したというふうには言えるのではないですか。 つまり、他の政治家の名前を一緒に削っていますけれども、それは別に他の政治家も含めて、じゃあ、全部削ってしまえという話になって、削る動機としては、総理夫人だったのではないかというのは、例えばヒアリングの中で出ているのではないのですか。 他の政治家も総理夫人も変わらなかったよというような話が出ているとは、ちょっと思えないのですけれども。 秘書課長) 特に総理夫人に着目して、総理夫人を消すのだったら、他のも全部消さないと変だから消しましたということではないので、もうそれ以外のところも全部消しているわけですから、もっと広範詳細な動機、もしくは目的で改ざんしていたと。 結果から見てもですね、思っておりまして、今、おっしゃったようなことであれば、もうちょっと別の結果になっているのではないかというふうに考えております。 官房長) 先程来からの御質問に、37ページの の上から7行目に、3つ黒ポチがある2つ目ですけれど、これは先程、私、釈明ないし泣き言と言いましたけれど、当時破棄したり書き換えをしたり、改ざんしたりした当時の人間たちが思っていた、言ってみれば自己弁護、気休めですけれど、もともと決裁文書に必要ない情報がいっぱいあり過ぎるという認識、あるいは、その2つ目の黒ポチが特に今のお話と絡むと思いますけれど、そもそも本質的な中身と関係ない話だという、変な話ですけど、後ろ暗いことがあるからかき消そうということではなくて、もうこんなことがなくても別に関係ないじゃんという思いで、軽い気持ちというと変ですけれど、後ろ暗いものがあるから消そうとかいうのではなくて、こんなものあるだけで、何かつまらないこと、痛くもない腹を探られるみたいなことになりかねないから、それは外しても構わないではないかという、そういう認識が調査結果の中にすごく出ているのですね。 だから許されるとかいう話じゃなくて、そういう思いでやっていることなので、今の御質問に戻しますけど、総理夫人の話があって、それだけが重たかったから動いて、動いてということではそもそもなくて、当時の国会質疑や論議の状況がいかにすごかったかという中で、もう次なる質問、さっき総括のところにありましたけれども、更なる質問につながるような材料というものを消すことに対する痛痒感というか、罪悪感が薄かったということ、もうこれが実は、今回の話の非常にねじれた構造だと思います。 問) おっしゃることは分かるのです。 問題をこれ以上広げたくないと。 つまらないことで広げられたくないというところが主たる動機であって、そこの政治家の名前を変えたのは、その一環であると。 だから総理夫人だけの理由ではないというふうに矢野さんはおっしゃるのですけれども、ただ一方で、個別案件としてこういう動機はあったのではないか、つまり総理夫人の問題はあったのではないかとか、他に問題があったのではないかっていろいろな疑念がありますよね。 それに対して、つまりそれだけが問題ではないというふうに答えたとしても、そういうような理由も、つまり総理夫人の名前が書いてあることで、これが公表されると過剰反応されて、自分たちの仕事は増えるのではないかと。 別にそれだって、理由としては十分成り立つとは思うのですけれども、つまり全体、総理夫人の理由だけが問題ではないというふうにおっしゃるのですけれども、総理夫人の問題についても、これが出ちゃったら国会が紛糾して自分たちの仕事は増えると、そういうような事務処理の大変さとか、そういうところと関連して、全体の理由の一部として、総理夫人の、つまり政治家を消した箇所については、総理夫人の名前を出すと、国会が紛糾するみたいな、そういうような役人の論理というか、事務作業の大変さの論理というとか、そういうものが働いたのではないですかという質問なのです。 それだけではないというのは分かっているのですけど、そこもあったのではないですかというのを聞いているので、それについて答えてください。 官房長) そこは、先程から何度かお答えしていますけれど、2月17日の総理答弁があってから、理財局から近畿財務局に問い合わせをして、そのやりとりがあったかどうかといったところを、当然のことながら確認したわけですね。 御夫人からの問い合わせや照会はなかったし、夫人付からの問い合わせが1回だけあったけれども、その1回の話も、何といいますかプレッシャーをかけるというような話ではなくて、問い合わせにすぎなかった。 その結末は、御案内のとおりですけれども、ということだったので、そこに何ら後ろ暗いものはないのですね。 なかったけれど、でも国会で議論を呼んでしまうという、それはあったと思いますよ。 後ろ暗いから消すという、そのために忖度をして消すというストーリーが語られますけれど、それとはそもそも真逆だったと思いますね、真相は。 問) つまり、後ろ暗いから消すということではなくて、後ろ暗くないけれども、総理夫人という名前が出ていたので、これが国会で問題を及ぼすということを過度に恐れて消したという認定ということでいいですか。 官房長) くどいようですけれど、2月9日の報道、その前の豊中市の議論、そして2月15日からの国会審議、ずっと追っていきますと、そもそも妙に安いと、市況価格の10分の1ぐらいではないかから始まって、それは何なのだと。 そのディスカウントは、何か力が働いたのではないかという議論がずっとあって、報道があって、国会審議があってという話の中で、1つポツンと出てきたのが政治家関与であり、政治家の中に一つにあったのが、政治関係者である総理夫人ということだったので、当時の大騒ぎの中の一つの要素であるということは否定しませんけれど、そのわあっとディスカウントは何なの、理由のつかないような理由が何かあるのではないの、説明のつかない理由があるのではないのみたいな話が、報道と国会審議であって、その中で、少なくとも総理夫人については、別に何もなかったということがすぐ確認出来ているわけですけれど、それでもなお、なんていいますか、あったのではないか、あったのではないかということを言われるであろうということは、気にはなったと思いますけれど、それはまさに気になったというのは、後ろ暗いからではなくて、痛くもない腹を探られるような批判をされるから気になったということなのですね。 問) 22ページの特例承認の文書5の件なのですが、ここに平成26年4月28日に籠池さんが昭恵夫人に、いい土地ですから進めてくださいと言われたやりとりも書かれている文書だと思うのですが、先程から谷さんを通じた照会の件については、官邸の方に報告をされていたということを、説明があったわけですけど、この4月28日、籠池さんがおっしゃっている証言ではありますけど、そこの昭恵夫人に関する記述については、官邸の方にどの段階で報告をしていたのでしょうか。 秘書課長) この記述を官邸に報告したというヒアリングは受けておりませんので、これを報告しているということはないと思います。 問) 報告をしたというヒアリングはしていない。 秘書課長) 報告をしたと、この件について官邸に報告をしたということを、聴取の中で聞いておりません。 問) 聴取の中で聞いていないということなのですけど。 秘書課長) 私どもとしては、籠池理事長が総理夫人、その他の人のことについて近畿財務局に恐らくプレッシャーをかける観点から、いろいろなことを言っていたということを、官邸に報告をしていないという判断をしております。 問) この決裁文書の改ざんに直接絡んでくるところの記述で、それをどの範囲で、今回の調査報告によれば2月26日の段階で、特例承認の文書合意については改ざんを始めているということなのですけど、その時点でその文書後、その特例承認の文書が、昭恵さんについての記述もある文書の存在については、どの範囲が把握していたのか。 そこについては、今回調べていないのですか。 秘書課長) 官邸がということですか。 問) まあ、官邸も含めてですね。 秘書課長) 官邸にこの特例承認の決裁文書の中身を報告していることはありません。 問) それは、総理が関係し、妻も一切関わっていないという答弁をしているにもかかわらず、そこの点については、官房長官を通じて、いやその今井秘書官とか、秘書官を通じてでも一切ないのですか。 秘書課長) 特例承認の決裁文書の中身は、ここに書いておりますように、佐川局長ですらその文書の位置づけを明確に把握することなく、こういうものは外に出せないねというふうに言っていたという記述はしておりますけれども、その程度の認識なのでですね、それを官邸に報告しているということはありません。 問) そういうやりとりがあったという改ざん云々を協議したというわけではないにしても、そういう記述がある文書があるのですよ、もしくはそういった経緯があったのですよということすら官邸に報告していないのですか。 秘書課長) していないと思われます。 問) 思いますではなくて、でも、今回聞き取りは、そこはされていないのですよね。 秘書課長) 悪魔の証明は難しいのですけれども、状況から考えて理財局長の認識から考えて、それを官邸に報告しているということは考えられません。 問) 矢野官房長にお伺いいたします。 先程大臣がですね会見の中で、他の部局でこういったことが起こるとは考えられないが、佐川理財局長1人の問題ではなくて文化というものがそこにあるとおっしゃいました。 もし総理夫妻への忖度がないとして、また官邸への報告もなかったとするならば、財務省の中で完結した問題だと考えることが出来ると思いますが、官房長は文化とは何だとお思いになりますか。 そして今後恐らくですね、再発防止に取り組む際に文化を変えていく、以前福田次官のセクハラ問題の時に、先進的な組織に生まれ変わらなければならないと官房長はおっしゃいました。 どうすれば、そのようなことが実現出来るとお考えになりますか。 この2点についてお聞かせください。 官房長) 難しい御質問ですけれど、大臣が確かに文化とおっしゃったのですけれど、3月15日に本件に関しては、大臣が局長以上を全員集めて訓示をされました。 その時には、もう理財局だけの問題だと思って、他の部局は涼しい顔をしていないで、お前らもみんな一丸となって考えろというようなことも訓示の中にありました。 裏を返せばと言うと変ですけれども、本件については、恐らく今もそうですし、当時も発生時といいますか、発覚時もそうですけれど、本省の中、地方支分部局も含めてですけれど、他の部局の職員、あるいはもっと言うと年配の、超年配のOBの元職員なんかも、およそ理財局の国有は何をしているのだと、ほとんどみんな言っていましたよ。 今も言っていますよ。 そういう意味では、気が知れないというのが実情です。 恐らく取材されたら、もうあっちこっちで聞いておられると思いますけれど、そういう意味では、だからこそ大臣も個人的とかいうようなことを、ちらっとおっしゃったのだと思いますけれど、以前は。 ただ複数人、あるいは20人といったところが絡むことになっているので、今の調査結果を踏まえては、もう組織的というところに至ってはいるのですけど、ただ、少なくともこれが日常的・全局的な、常態化しているということではさすがになくて、みんなが耳を疑う、あの3月2日の某新聞社の報道については、あれ誤報ではなかったのって、みんなが言いましたよ。 なので、それぐらい情けない思いをしたので、情けない思いが加わっているので、私も慙愧に耐えないと言ったのですけれど、そういう思いが職員には現役OBを通じてありましたので、はっきり言って気が知れないというのが多くの職員の認識です。 ただ、といって片付けてはいけないので、こういうことが現に起こってしまったので、ちょっと言葉は何ですけれど、ごく一部の人が5万数千人から比べれば、本当にごく一部ですけれど、でもごく一部、局長も含むごく一部がやらかした事案について、パーセンテージ的には少なくても、そういうことが二度と起こらないためには、99. 999%が起こさなければいいのではなくて、純度100%で起こらない組織になるように、組織として見直しをしなければいけないということだと思います。 そういう意味での組織としての、そういうことが一部に起こり得るということがない組織を作っていくということが課題なのだと思います。 具体的にどうするかということは、さっき伊藤も申しましたけれど、今、我々とりあえず調査を取りまとめるということに四苦八苦して、ここにたどり着いた状況ですので、何と何をこうして、あれしてって、個人的にはいろいろ思うところはありますけれど、今ここで中途半端に生煮えのことを、あるいは個人的な見解を言うのは、ちょっと避けたいと思います。 いろいろなことを考えていますけれど、これをしっかりみんなで議論してやっていきたいと思います。 問) 例えば、省内で取材をしておりますと、局長が右と言ったら右を向かなきゃいけないのだよというような声も聞かれました。 例えば、その人事が硬直化しているとか、あるいは主税・主計それぞれの専門分野の上が育っていって、それが固定化するということも考えられるかと思いますが、人事改革といったことに取り組まれるといったお考えはございますか。 官房長) この最後のページにもありますけれど、コンプライアンスとか内部統制と書いていますけど、いわゆるこれは企業でもそうですけど、ガバナンスあるいは自主性といったもの両方の意味で、上意下達ということで全てが正しければいいのですけれど、そうでない場合に実際これは理財局の中でも、近畿財務局にも反論があって、抵抗があったわけですけれど、正しい抵抗をした人間を私は称賛したいと思いますけれど、そういう議論が、でも結局凌駕出来なかった。 その凌駕出来なかったというのは何なのかということ。 それが大臣が問題視された文化ということかもしれません。 よく他の組織と比較して、財務省は常に一枚岩になりたがるというようなことを言われて、確かに我々は自分たち組織でしっかり議論して、議論してディベートではないですけど議論して、出た組織的結論については、みんなで一致結束して外に申し上げていくという、ある種いいことか悪いことか分かりませんけれど、伝統文化があります。 それは組織のアイデンティティだという自負心もあります。 それは裏を返すと、インディビジュアルな自由度が少ないという批判もあるかもしれませんけれど、といって、じゃあ、無責任にみんなが勝手気ままにばらばらなことを言っているというのは、組織体として、あるいは役所としては我々はおかしいと思うので、そのアイデンティティをきちんと議論した結果で出していって、それを一枚岩になるというのは、私は間違っていないと思うのですけれど、その弊害というとなんか簡単な言い方ですけど、そのある種の副作用としてこういうことがもし起こったとすると、その副作用をなくす補塡的な、あるいは補足的な措置、装置が必要なのかもしれません。 それは考えていく必要があるかもしれません。 文化という言葉でつながるとしたら、そういうところがあるかもしれないと個人的には思いますけれど、ちょっともっとみんなで深く考えていきたいと思います。 問) それこそが、まさに今回の問題でキーワードとされている日本の固有の忖度文化というものではないかなという気もしておるのですが、優秀な佐川前理財局長が、なぜこんな改ざんということにまで突き進んでしまったのかというのは、本当にみんなが知りたいところです。 国民の本当のところの動機、なぜ改ざんしたのか、ここにあるのは経緯です。 それと責任の所在です。 本当のところの動機がよく分からないのです。 つまり自分の答弁の整合性を図るためだけに、部下にこのようなことを指示するような人が最強官庁のトップについていていいのかと、トップというか、局のトップですけれども、そこの動機を明らかにしてほしいと思うのですけれども、更なる解明ということはお考えではないのでしょうか。 官房長) この調査の延長上ということは考えていませんけれど、さっき伊藤もちょっと申しましたけれど、組織体質的に何がしかこういうことが、ごく一部ですけれど起こってしまったという部分が、もしあるとすれば、そこについてはきちんと追求したいと思います。 別途追求したいと思いますし、それは恐らく理財局も含めて、むしろ他の部局で信じられないと言っている職員たちが、むしろ中心になって、そんなことが絶対に起こらない仕組みを作るには、こうすればいいじゃんか、ああすればいいんじゃんか、あるいはこうすべきではないかという議論は、もう既にいっぱい届いていますけれど、そういう議論を積み重ねていく必要はあると思っています。 組織体質の問題だとは思っていませんけれど、組織としてそういうことがイロージョンとして起こってしまったのは事実なので、そのイロージョンを起こさない、そういうプロテクションを講じたいと思います。 問) 佐川前理財局長に対して、本当のところの動機、大臣もよく分からないとおっしゃっていました。 国民の我々もこの結果を見てもよく分からない。 クエスチョンマークが残りました。 更なる追及というか解明ですね、佐川さんからお話をお聞きになって解明するということは、お考えではないですか。 官房長) 佐川さんからは、もうたくさんお話を聞かせていただきましたので、これ以上お聞かせいただくということは、今のところは考えていませんけれど、むしろ現役で残された者どもによって、これからそういう例外的なことが起こらないようにするためには何をなすべきかをきちんと考えていきたいと思います。 問) 16ページの(3)森友学園側との応接録の廃棄等の経緯というところからこの3ページ分のところなのですが、17ページに2月24日、よく報道もされていますけれども、交渉記録というのがございませんでしたとか、こういった一連の発言がありました。 この発言の時、前佐川・当時の理財局長はあくまで存否を確認しないままとか、そういうことが書いてあるということは、本人は本当にないと思って、こういう発言をされたのかどうか、つまり事実としては、虚偽答弁というか、虚偽というと違いますね、事実としては異なるのですけれど、本人としては国会で嘘をついたわけではなくということなのか、どうかというところをまず知りたかったんですけれども。 官房長) 我々も調査で話を聞かせてもらった限りでは、本人は知っていてこういう事実と、要するに、残存しているものがあると知っていて違う答弁をしたというふうには、一切申しておりませんので、我々としては佐川局長は当時、ルール通り、それは捨てていいではなくて、捨てねばならないというのが法律の要請ですので、法律上の義務があって、その通りなされているのだろうという前提で、「はずだ」という認識のもとに答弁をしていた。 これは応接録について、議員の関係も、森友との関係も全部そうですけれど、そういう認識ですので、それが違うだろうという追認は私どもはさすがに出来ません。 問) そうしますと、先程の当時の岡本官房長の先程のサーバの件といいますか、あの時も業者からそういう話を受けて、本人としてはそう思ってお答えになったということだと思うのですけれども、今回この一連の問題の中で、改ざんとか交渉記録の廃棄とか、あるまじきというか、すべきじゃない行為があったと思うのですけれども、やっぱり皆さんがものすごく、対国会ということを、取材をしているとものすごく大事にされていると感じるのですけど、そういう意味において、今回財務省の方々は国会答弁において、事実と違うことはあったけれど嘘は言っていないという認識でいるのか。 官房長) あの、先程の御質問にも関係しますけれど、佐川理財局長、当時は嘘を言っているつもりはなかった、嘘を言っているつもりなんかさらさらなかった。 きちんと法律の「ねばならない」という規定通りに処分がされている、廃棄がされているものだと思って答弁していたと述べているわけですけれど。 実際にはあった、一部あった、少なくとも一部あった。 そういう意味では、事実としては一部理財局内に、あるいは近畿財務局に、行政文書か個人メモかという話はあるにしても残存はあった。 残存はあったけれど、答弁では、ない前提の答弁をした。 そういう意味では、佐川局長1人の意識はさておき、理財局としては、あるいは財務省としては間違ったことを、事実と違うことを答弁してしまっているわけですから、その佐川局長はその理財局の局長ですので責任は重大だと思います。 そういう意味では、佐川局長個人が嘘を言ったつもりがないから、それで済むという話ではない。 組織としては事実と違うことを答弁してしまったわけですし、実際そもそもあるものを、なきものにしようとしたりしているわけですから、非常に問題は極めて由々しき問題だとは思います。 問) そうしますと、矢野官房長も太田理財局長もこれまで国会で、この一連の問題について答弁されていますけれども、これからまたどういうものが出てくるかというのは分からないですけれども、これまでの発言において、国会で嘘の答弁はなかったというところだけは言い切れますでしょうか、お二人。 官房長) 私自身ですか。 問) はい。 問) 太田理財局長はいかがでしょうか。 理財局長) きちんと調べた上で、正しいことを答弁しようと思って臨んだのは事実です。 問) 太田さんに伺いたいのですけれども、資料35ページにございます契約金額公表同意書、これは元々契約条件に非公表とするという項目が盛り込まれていたために、この文書を作ったという理解でよろしいですか。 理財局長) 契約書に非公表と書いていたわけではありません。 ただ、契約をする時にそれは公表しないでほしいという要請があって、非公表にしていったということですが、報道も受けてということでしたので、明確に同意していただくためにこういう書類を作ったということでございます。 問) 行政手続上ですね、もともと契約条項にあるものを変更する場合において、契約書を作ると思うのですけれども変更するための契約書、これは特異な例ではないのでしょうか。 口頭で向こうから要請があって、それを同意するために、それを変えて同意するために、この文書を作るということはあまりないように思われるのですけども、特殊な対応だったというふうにお考えですか。 理財局長) すみません、特殊云々という話はちょっと確認してみないと、私には分からないのですが、いずれにせよ報道があってということですので、そこは明確に同意ということをいただいた方がいいという判断をしていたということだと思います。 問) それから矢野さんにお伺いしたいのですけれども、改ざんのほうはですね、佐川さんが何となく文書を全貌を把握しないで、あんまり表に出るとまずいということで話したというふうに記載があったと思うのですけれども、それを指示したというふうに認定されるのは無理ないと思うのですけれども、一方で破棄のほうなのですが、要はですね、これを読むと、佐川さんは文書管理のルールを守れと、あくまで言っているのにすぎないと。 にもかかわらず、文書としては一定の方向性を示したというふうに認定されているのですけれども、これで懲戒処分するということは、果たして正しいのでしょうか。 国家公務員法上正しいのでしょうか、これは。 今後禍根を残さないのでしょうか。 その点について教えてください。 官房長) そもそも文書管理のルール、法律に基づくルールによれば、期限が来たものは公文書館に持ち込むか廃棄するか、そして廃棄はマストですので「ねばならない」「せねばならない」わけですけれど、そういう意味では直ちに法令違反をやったとは任じがたいわけですが、先程最後の総括のところで書きましたように、法律上の、法令上の問題はなかった、むしろ遵守だったかもしれないわけですけれど、にしても国会からあるものを出せという御要請をいただいていたさなかに、その結果としては理財局全体としては、あるものをなきものにするという流れを、どんどんやってしまっていましたので、佐川理財局長当時自身の認識としては破棄せよとかいう指示をしたつもりはなかったかもしれませんけれど、事実上それが受け止めとしては総務課長以下、破棄しろという指示をされたものと認識をして、破棄を進めて、結果的には国会の要請にむしろそぐわない廃棄という活動を局としてはやってしまったわけですので、その局の長たる責任というのは当然問われるべきだと思います。 問) つまり、その方向性を決定づけたというふうに、改ざんのほうは分かるのですが、廃棄した方について方向づけているのですか、これは。 官房長) こちらも方向づけていると思います。 問) それは何でですか。 その佐川さんとしては、別にルールを守れと言っているだけですよね。 なぜ、それは方向づけだと言えるのですか。 官房長) 確かに、その2つに程度の差があることは事実ですね。 3月20日ごろまでに決裁文書をいじっているということを、遅くともそのころまでには認識していた決裁文書の改ざんの話と、応接録の方は変な言い方ですけれど、最後の最後まで捨てろという指示をしたつもりはないというところに違いがあるところは、確かに程度の違いはあるだろうと。 その処分をする上で、何といいますか問い立てする度合いに違いがあってしかるべきだろうというふうに言われれば、その通りだと思いますけれど、ただ、じゃあ法令の通りにしっかりやれよということしか言っていないので、全く無垢であるかといえば、それは結果としては理財局として、国会の要請にたがうことをやってしまっているので、その長たる理財局長、当時の理財局長はやっぱり国権の最高機関に対する態度としては問題だったというふうにならざるを得ないと思います。 問) それは佐川さんの認識如何かかわらず、トップとしての責任を詰め腹を切らせるということでよろしいのですね。 官房長) 詰め腹といいますか、一定の行政官としての処分というのは必要であったであろうということです。 問) あと調査の中で、各種応接録の存在を佐川さんに告げていた職員というのはいたのでしょうか。 つまり、いや破棄されていないでありますよというふうに告げた職員の方はいらっしゃったのですか。 秘書課長) そこは恐らく佐川局長、理財局長と総務課長のやりとりということになります。 両者からもちろん話を聞いているわけですけれども、こういうのがありますよと、少なくとも見せたことはありませんし、それからこういうのがありますということを、あるけど、それは本当に本当に捨てるのですかみたいなことを確認もしていないので、結局ここに記載している通りですけれども、ある意味総務課長がもっと局長に言えばよかったということかもしれませんけれども、ここに書いてあるような指示、指示といいますか、考え方の提示、もしくはそれをどう受け止めたかということで廃棄が進んでしまったという認定をしております。 問) 申しわけありません、私が伺っているのは、佐川さんに存在を告げた職員がいたかどうかについてで、総務課長と佐川さんのやりとりではないのですね。 だから課長補佐がもしかして告げていたかもしれませんし、その職員が財務省の職員全体の中で、全体の調査の中で佐川さんに存在を告げていましたよという職員がいたかどうかについてお答えいただきたいのですが。 秘書課長) 私ども把握している限りおりません。 問) あと、佐川さんにはもう処分の連絡はしたのでしょうか。 秘書課長) しております。 問) 佐川さんの反応というか、どういうふうに承服されているのですか。 秘書課長) それは、もともと3月9日の時に大臣から申し渡しを、今後の調査に協力することと、今後の処分に従うべきことを了解して辞職しておりまして、今回の処分についても、退職金の減額ということを含めて了解をしています。 問) 現時点では、やはりまだ出てくるかもしれない、幾つか不明なものも文書は出ていると思うのですが、まだこれから出ないとは言い切れないのか、もう出てこないだろうというところまで徹底的にやったか、どちらでしょう、文書ですね、様々な。 理財局長) 交渉記録という意味。 問) 交渉記録、応接記録含めて全て、森友に関連する。 理財局長) 基本的に我々が把握しているもので、提出しなければいけないと考えているものは提出しております。 その上でただ先程も御質問があった、例えば平成26年4月28日の交渉記録はないのかという点は、御指摘もいただいていますし、元々それは探し出そうと思ってやって探し出せてないんですが、非常に難しいとはこれだけやったので思っていますけれども、でも、探す努力は引き続き続けるということはしないといけないと思っております。 問) それから2月22日、夕方には太田理財局長も同席して、昭恵夫人付や政治家の関係者からの照会は回答したが、特段問題でないという報告をしたと。 この時に菅官房長官が何と回答したか。 つまり、ああ、そうか、なら問題ないねということだったら、後々先程他社さんが質問されていましたけど、これほど昭恵夫人ですね、特にこの当時騒がれていたのは、昭恵夫人が名誉校長に就任していたということで、一番そこがニュースとしてスポットが当てられていたところだったので、この報告を受けた時でも特段問題ないのかと、本当に菅さんが黙って何も言わずに聞いていたのかなというのが非常に疑問なのですね。 この夕方会って報告して、また夜会っているわけですよね。 その時点で財務省ないしその官房の方々が、菅さんから何らかの御発言、秘書官を通じてでもいいですけれども、何か言われていたのではないのかと。 だから、この時何ひとつ反応していないということが、逆にすごく不自然に聞こえるのですがお答えいただけますか。 理財局長) 2月22日の夕方の時点で今おっしゃられたその総理夫人付との関係云々という話は、私がいた時点ではございませんでした。 私がいた夕方の時点ではその話は一切ありませんでした。 お答えしているのは森友学園に関わる経緯と、それから積算について、それは公共事業の積算基準に基づいているというところまでが私がいた夕方の時点の話であります。 その上で、ここにも書いてある政治家なり、総理夫人付との関係で特に問題はなかったというのは夜の時点、会館の時点での話ですが、そのときに同席した、同席をしていたというか、総務課長から、私に国会でお尋ねがありましたので、そのときの総務課長に聞いた限りで申し上げると基本的に特段の問題はないという御説明を申し上げて、官房長官はそれを聞いていただいたというふうに私は聞いております。 問) そうか、問題ないのかという反応だったわけですね。 理財局長) はい。 問) なぜそういう反応が出ているのに、やっぱり後々そこを削っていくのかがものすごく分からないのですね。 ついでに聞いておきたいのですが、野党の議員の質問で去年9月7日の太田理財局長と蝦名航空局長と中村さん、総務課長、両省の総務課長の方々の会談記録が、協議録が出ましたよね。 あのときに面会したことを恐らく面会しただろうと思うということを確か航空局長、太田さんも面会自体は認めていると思うのですが、あの応接記録、恐らく局長、秘書課長、総務課長かな、どちらかが書いたと思うということですが、トン数はいいけど金額はやめようとか、こういうときはまず寺岡秘書官を通じて官房長官に相談するのが基本だとか、そういう発言がずらっと出ていましたよね。 ああいうのを見るとやはり何か危機かなというときは、菅さんに、寺岡秘書官を通じて官房長官に相談をするというのはまずもってのことだろうなと思うのですけれども、なのでこの2月22日もこういう対応をすぐに報告されているのだろうなと。 そのときに菅さんがああ分かった、問題ないねと黙って聞いていたものをなぜ、官房長官がそういう了解をしているのにその後わざわざ夫人の名前が入っているものを、あそこが一番重要ですからね、今最もニュースでピックアップされているところですけれども、わざわざそこを、官房長官は問題ないという反応をしているのに削っているのか。 全然この流れを見ていても理解出来ないのですね。 理財局長) お答えを申し上げます。 私の理解している限り、総理夫人付との話だけではなくて、およそ特例承認、あるいは売却のときの決裁文書に書いてある経緯の部分は、基本的に御覧いただければ分かるとおり大幅に削除をしています。 それはいろいろな経緯が出てくれば、その後またそれで国会の質問が生じると。 その国会の質問が生じることを恐れて消しているというのが今回の調査報告書に書いてあるということはそういうことなのだろうというふうに思っております。 そのことだけ、要すれば総理夫人付のところだけを気にしているのであれば、逆に言うとそこだけ消せばよかったし、今御質問にあったように、そこが問題ないということであれば、そこだけ残すというのはあれですけれども、およそその部分だけをとらえているわけではなくて、これから先の国会の質問ということを気にしてそういうことをやっているというふうに私なりにも、聞いている限り、そういうふうに承知をしています。 問) 菅官房長官が問題ないと思っても、逆に理財局や財務省サイドとして、いやいやこれは国会が紛糾すると、独自判断をしたみたいな、そういう理解ということですかね。 理財局長) いやいや、官房長官にそういうことで、この決裁文書にありますけれども、それをどうしましょうかと相談をしているわけではないので。 ですから、ですけれども、いずれにせよ、いろいろなことが書いてあることは、いろいろなことが書いてあれば、それがそれぞれ国会の質問の材料になるというふうに当時考えてそういう行動をしたとしか思えません。 それは今の総理夫人付の話だけではなくて、その他いろいろな先方とのやりとり、それは籠池理事長云々だけではなくて、いろいろな意味での経緯がたくさん書いてあるのを全て、ほとんどのように消しているのは、そうとしか説明がつかないというふうに思います。 問) 9月7日のことは、面会のことだけしか、たしか委員会では認めていないですけれども、その後御記憶は戻られたでしょうか、太田さん。 理財局長) あの紙というか、私は国会の質問で言われているのをお聞きしているだけで、物そのものを見たこともございませんし、そういう意味では分かりません。 問) 御自身が金額を出す、出来るだけたくさん出した、一気に出したほうがいいけど、金額よりもトン数のほうがましだと言って、結局金額が出なくてトン数しか出ませんでしたよね。 そういう経緯も含めて当時そういう発言をした御記憶はございますか。 理財局長) これも国会で御答弁申し上げていますが、基本的に会計検査院との関係において、その途中過程の話はこれから先の会計検査に支障を生じるので会計検査院はお答えにならないし、我々も検査を受ける身としてそういうことをお答えするわけにはいかないというふうに申し上げているということです。

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菅義偉

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2月11日(土)公開の劇場版最新作『相棒-劇場IV-』の公開記念として、テレ朝系では2月4日に『相棒-劇場版-II警視庁占拠!特命係の一番長い夜』を放送。 さらに2月12日(日)では、『相棒-劇場版-絶体絶命!42.195km 東京ビッグシティマラソン』が放送されました。 相棒は2000年6月のテレビ放送を皮切りに連続ドラマ化され、いまだ人気のある番組。 ファンからの指示も高く、映画版も今回で4作目。 スピンオフ映画2作を含めると、計6作目の作品となります。 そして、4日に放送された映画「相棒2」では、シリーズで欠かせなかった小野田官房長の殉職があるなど波乱の展開に。 今後、小野田官房長の後任を誰が担うのか?映画を見た人ならではの疑問が出る作品になっていますが、これは以前から決まっていたことだったそうです。 そこで今回は、『相棒-劇場版-II警視庁占拠!特命係の一番長い夜』のあらすじのネタバレや、キャストについて深堀していこうと思います。 相棒 映画2あらすじ 警視庁本部内で前代未聞の人質ろう城事件が発生した。 人質となったのは田丸警視総監(品川徹)、長谷川副総監(國村隼)をはじめとした幹部12名。 現場となった会議室は機動隊と特殊捜査班SITによって包囲されるが、犯人の動機は不明。 要求もないまま、いたずらに時間が過ぎていった。 そんな事件にいち早く気付いたのは、偶然にも犯人の男と遭遇した神戸尊(及川光博)と、尊から連絡を受けた杉下右京(水谷豊)。 右京は会議室内の様子を把握しようと、鑑識の米沢守(六角精児)や元特命係の陣川公平(原田龍二)の協力を得て、ある奇策に出る…。 進展しない事態に捜査一課の伊丹(川原和久)らは苛立ちを募らせていたが、右京の情報によって犯人が元警視庁刑事の八重樫(小澤征悦)であることがわかった。 さらにろう城前に尊が八重樫から助け出した女性が、総務部装備課の圭子(小西真奈美)であることも判明する。 結局、事件は右京の反対にも関わらず、人質となっている内村刑事部長(片桐竜次)に代わって指揮をとっていた中園(小野了)らの指示でSITと機動隊員たちが強行突入して終息。 12名の人質も無事保護されるが、八重樫は突入の混乱の中、何者かに射殺される。 八重樫の要求は何だったのか?そして、彼を撃ったのは、誰だったのか?謎は深まるが、大河内監察官(神保悟志)の事情聴取に対して、12名の幹部たちは曖昧な答えを繰り返すだけだった。 そんな口を閉ざす幹部たちに疑問を抱いた右京と尊は、角田課長(山西惇)らの協力を得て、独自に幹部たちへの聞き込みを開始する。 一方、事件の報告を受けた警察庁幹部の小野田官房長(岸部一徳)は、金子警察庁長官(宇津井健)と不穏な動きを見せ始めていた。 やがて明らかになる、ろう城事件の真実。 そこには八重樫や圭子が関わっていた過去の大きな事件に関する衝撃の真相が隠されていた…。 引用元: 相棒 映画2 官房長はなぜ殉職?後任は? 映画「相棒2」では、岸部一徳が演じる小野田官房長が殉職してしまうのですが、ファンからすれば重要キャラだっただけにショックを隠しきれないようでした。 小野田官房長が登場しなくなってからの相棒は、面白さが半減してしまったという声も聞こえるほど。 脚本を担当する輿水氏によれば、以前から話し合いによって決めていたらしく、このように語っています。 『小野田がどこかでああいう形になるっていうのは、実は以前から話し合っていたことなんです。 それをテレビのシリーズの中で描くのか、劇場版の中で描くのかっていうのは、いろいろ話し合った上で、結果として今回の劇場版でやろうと。 「相棒」の世界の中で小野田が体現していたのは、右京が正義をとことん追求していく中で、きっとどこかでぶつかる壁のようなものなんですね。 右京と小野田的なるものとの闘いは、これからも続くと思います』 その後、小野田官房長の後任となっているのが、石坂浩二が演じる甲斐峯秋です。 甲斐峯秋は以前、右京の相棒でいろいろな疑惑を持たれ芸能界を引退した成宮寛貴演じる甲斐亨の父親。 警察庁次長の職から、警察庁長官官房付に降格となって小野田官房長の後任?とはいかないものの、それに近い存在です。 以前は警察庁No. 2の権限を持つ次長の職だっただけに、今でも警察内での影響力は依然として大きい。 右京のことを認めているので、今後の相棒にとって重要な役割を果たす人物に変わりないでしょう。

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官房長会見記録 > > 官房長会見記録(平成14年8月) INDEX 官房長臨時記者会見記録(平成14年8月30日(金)15:15~於:会見室) 職員の人事処分 (官房長)本日は在外公館における不正事案3件に関する処分等について報告させていただきます。 対象公館は在アトランタ総領事館、在ソロモン大使館、及び在デンバー総領事館です。 アトランタとソロモンにつきましては、監察査察室を中心に調査を行った結果、判明した事実に基づき、会計担当者等を処分することとしたもので、デンバーは昨年7月に懲戒免職とした水谷前総領事に対する新たな措置に関するものです。 各事案の詳細はお手元の配付資料を参照いただければと思いますが、以下、順を追って各事案の概要、及び関係者の処分等につき簡単にご説明させていただきます。 まず、在アトランタ総領事館については平成10年7月から同総領事館で会計を担当していた福田正裕領事が本年3月に在メキシコ大使館に転勤するに際して在アトランタ総領事館事務所の賃貸人から共益費等の過払い分の返金を受け、その内約24,000ドル、約315万円を着服横領したものです。 福田領事についてはメキシコから帰国させた上で8月19日付で官房付としていましたが本日付で懲戒免職とすると共に、東京地検に業務上横領で告発状を提出しました。 また、福田領事のアトランタ在任中、総領事として同人を指導、監督すべき立場にあった卜部在韓国大使館公使、及び斎藤欧州局長については本日付で厳重訓戒処分としました。 次に、在ソロモン大使館については平成7年1月から同大使館で会計を担当していた白濱清次郎一等書記官が平成9年12月頃から平成10年12月頃までの間、公費で購入したテレビ、ビデオ、冷蔵庫等の備品を自宅で使用し、これらを後任者に売却する等により処分するとともに、空の請求書を使って公費を私的に流用していたものです。 白濱書記官が不正に処理した金額は合計約81万円に上りますが、同書記官がソロモンを離任した直後に当時の上司から指摘を受けこれらの備品の一部について代替品を購入するなどして原状回復が図られていました。 白濱書記官はその後、在シドニー総領事館を経て、在ネパール大使館に在勤していますが、本日付で帰朝を命じ、帰国次第、懲戒停職処分4カ月とすることとしました。 最後に水谷前在デンバー総領事については昨年7月、総領事公邸の賃料を水増しした賃貸借契約を締結する等の不正経理を行っていたことを理由として懲戒免職としましたが、その後同人を刑事告発する可能性について慎重に検討を行ってきました。 その結果、今般、水谷総領事の行為は背任罪に該当するとの結論に達し、本日、東京地検に告発状を提出しました。 外務省としましては、昨年来の外務省改革の一環として監察査察官を設置して、検事をこれに充て、不正の疑いのある事案の調査を強化してきており、今回発表しましたアトランタ、及びソロモンの不祥事はこうした内部調査の結果を受けて、厳正に対処したものです。 他方、先般発表しました行動計画を初め、現在、全省をあげて外務省改革に取り組んでいるさなかにこのような不祥事と関係者の処分について発表することとなったのは極めて遺憾であり、国民の皆様に対して深くお詫び申し上げます。 外務省としましては、引き続き省員の綱紀粛正に取り組む考えであり、査察を中心として在外公館へのチェック体制の強化に努めてまいります。 (問)確認ですけれども、刑事告訴ではなく告発が2件ですね。 (官房長)そうです。 (問)今日、3件人事処分があったわけですけれども、ソロモンとかデンバーのものについては既に一部報道が出ていたり、週刊誌で報道が出ていたり、あるいは国会で質問が出ていたりというようなものでしたけれども、官房長御自身は、今後更に監察、査察を続行する上で更にこういうことがあり得べしとお考えでしょうか、あるいはこれでもう出尽くしたということでしょうか。 (官房長)もう出て欲しくないという気持ちはもちろん、非常に強いわけですけれども、出て来得るというふうに思ってます。 監察査察室を外務省改革の一環として設置して、今日、同席していらっしゃいます北田検事に来ていただいているわけですけれども、監察、査察の業務というのが非常な重要性を増してきているわけですけれども、私どもとしては今後、同様の事案が出てくる場合には今回同様、可能な限り迅速に処理すると、それから厳正に対処するということでやっていきたいと思います。 (問)福田さんの件は何がきっかけで分かったわけですか。 (官房長)今、ご説明申し上げます。 本件の発覚、及び調査経緯等をご説明します。 福田元領事の後任として、本年3月にアトランタ総領事館で会計事務を引き継いだ会計担当者が総領事館名義の銀行口座の取引明細書を点検したところ、額面約4万ドルの小切手が3月12日に入金され、同日中に全額引き出されているということを4月の上旬に発見しました。 その上で、在アトランタ総領事館は総領事館において本銀行取引の関係書類の確認に努める等した後、4月下旬に本省に報告を行ったと。 これを受けて本省において監察査察室と在外公館課が協力して、福田元領事本人、及び関係者よりの事情聴衆、並びにその他の調査を現地、及び本邦において実施し、本件告発事実を特定するに至ったということでございます。 (問)もうちょっと詳しく教えてください。 その4万ドルの小切手が入金された口座と、その振込先とか、総領事館事務所自体にかかるお金という趣旨ですか。 金銭の出入りの具体的なところをもうちょっと具体的に説明していただけませんか。 (官房長)今、かなり詳しくご説明したつもりなんですが、ある総領事館名義の銀行口座があって、その取引明細を点検したと。 額面でいうと、正確に言いますと4万43.55ドルの小切手が3月12日に入金されていたけれども・・・。 (問)どこから入金されたことになるんですか。 (官房長)これは共益費の、お手元にお配りした資料にあります、トライザックハーン社から共益費等の過払い分ということで、総領事館を受取人とするこの額面4万ドル強の小切手です。 (問)そこがよくわからないです。 まず、トライザックハーン社なるその業種と、共益費というのは何を指すのか。 (官房長)トライザックハーン社というのは総領事館事務所の賃貸人です。 (問)不動産管理人とかそういうものですか。 (官房長)そうです。 オーナーという、賃貸人です。 まさにトライザックハーン社から事務所を借りていたわけです。 それから共益費についての説明ですが、事務所の借りる場合に家賃を払うわけですが、家賃については1年分まとめて払っていると。 それで家賃とは別に共益費というのがあって、これは共同ビル内に事務所を設けている場合に共用部分の運営にかかる経費、具体的には空調設備、エレベーター、監視機器等の維持、管理等に要する費用を各賃借人がそれぞれの専有面積に応じて支払う、それが共益費ですが、その共益費を払いすぎていたということで、過払いですよということで戻ってきた金額がお手元にある資料にある数字で、ということです。 (問)過払いはどういう原因で発生したのですか。 (官房長)共益費の支払方法としては過去一定期間に実際に要した金額が家主側より事後に請求され、その確定した請求額に対して実費を支払う方法や、家主側より向こう一定期間分として事前に請求される概算額を家主側に支払い、実際に要した金額との差益分を事後に清算する方法とがあると。 過払いとは後者の場合で、見積に基づく概算額が実際の支出額より多かったケースに生じるものであり、右過払い分は家主から還付されることになるということです。 (問)要するに事前に払っておいて、1年間なら1年間・・・。 (官房長)清算払いです。 ところが結果としては払い過ぎていたので、それが返ってきたということです。 (問)恐縮ですが、この年の共益費の全額というのは、総額はいくらぐらいになるのですか。 その内の4万ドルなんでしょうか。 (官房長)平成13年の春に直金の共益費ということで、4万7389.44ドルを払ったのですが、実際には7,345.89ドルで足りたということで、その結果の過払いとして4万43.55ドルが生じたということのようです。 (問)全額引き出していて、その内の着服額が2万4,000ドルになっていますが、これは使っていない部分があったということでしょうか。 (官房長)間違っていたら同席の関係者に訂正して欲しいのですが、私の理解では現金化して公的な目的のために使って、一部を着服したということのようです。 (問)着服した額は具体的には何に使ったのでしょうか。 (官房長)調べた結果、そこは必ずしもよくわかってないだろうと思います。 何に使ったかですね。 着服したのははっきりしているのですが、それが現金のままで残っていたのか、何かに一部使ったのか、そこら辺は知りません。 (問)基本的に使ったものの引き算として2万4,000ドルが着服したということですか。 (官房長)そういうことだと思います。 (問)先程、ソロモンの場合は弁済というか代替品に使ったということですが、アトランタとデンバーのお2人は被害は弁済されたのですか。 (官房長)デンバーについてはもちろん弁済済みですし、アトランタの場合は弁済のプロセスにあるということだと思います。 (問)弁済の意思は表明されていますか。 (官房長)弁済の意思は表明されています。 (問)先程、卜部さんと斎藤さん、厳重訓戒処分、当時の肩書きは正確に確認していただきますか。 (官房長)ですから、この福田元領事がアトランタ総領事館の会計担当の館員のときの総領事です。 ですから、当時の肩書きというかアトランタ総領事です。 (問)お2人とも。 (官房長)はい。 そういうことです。 (問)ソロモンの件はどうしてわかったのでしょうか。 (官房長)ソロモンの事案の発覚の端緒、及び経緯についてご説明します。 平成11年1月に白濱書記官がソロモン大使館を離任した後、白濱書記官在任中に大使館で購入した備品の調査を後任者が行いました。 その結果、テレビ、ビデオ、冷蔵庫等の備品が所在不明になっていることを発見したということです。 その後平成11年2月、白濱書記官は当時のソロモン大使館の臨時代理大使に対してこれら備品の一部を自宅で使用し、後任者に売却したということを認めました。 白濱書記官は平成11年3月頃、臨時代理大使の指示に従い、テレビ3台、ビデオ2台、電子レンジ1台、掃除機1台を購入して、大使館に送付すると共に、後任者から受領した売却代金1,000ドルを返却したということです。 その後、今年の6月頃、一部マスコミからの取材が我々に対してありまして、これを契機に北田監察査察官の監察査察室において本件調査を開始し、本件を特定したということです。 (問)福田さんの件なんですが、着服したお金を何に使ったかわからないというのは、福田さんが話してくださらないということですか。 (北田監察査察官)アトランタからメキシコに着任するに際して、持っていった、携えて持っていってメキシコに赴任したということです。 (問)それで、何に使ったかは分からないわけですね。 (北田監察査察官)その点は今後の告発に伴う捜査で明らかになると。 (問)福田さんについては、この1件だけで、他には類似の事案はないということでよろしいですか。 (官房長)お手元にお配りした資料の2、その他のところに被告発人は在アトランタ総領事館在勤中、告発事実の他にも総領事館の資金を私的に流用していた疑いがあるという経緯が書いてございますが、これはあります。 (問)詳細は明らかには・・・。 (官房長)はい、具体的にはわかりません。 (問)それを含めて2人の総領事経験者に対する処分なんですか。 (官房長)そういうことです。 (問)デンバーの方は被害総額は日本円で換算が書いていないのですが、総額いくらなのですか。 (在外公館課長)ご説明いたします。 デンバーの場合は若干複雑なんですが、昨年7月に懲戒免職処分を発表したとき不正経理の対象となった金額は約8万1,000ドルですということでご説明いたしております。 この8万1,000ドルというのは公邸の借り上げにかかわる部分が7万3,000ドル、その他諸々は食材の私的食費への流用等、不正経理の疑いがある額を積み重ねた額が8万1,000ドルということでございます。 他方、水谷前総領事が国庫に負担をかけた、国に損害をかけたという国損額、国庫に返納すべき国損額の算定というのは、会計検査当局の算定で、額がこれとは異なります。 これは具体的にどういうことかと申し上げますと・・・現時点までに確定した国損額は4万3,000ドルであり、これは既に国庫に返納されています。 更に今後7年間の間に発生しうる国損額は7万7,000ドルです。 両方合計いたしますと11万6,000ドルという計算になります。 (官房長)でも、国損額ということで私が国会で答弁してきている数字は4万3,000ドル。 (問)日本円換算は。 (官房長)今のレートで・・・。 (問)今の、今後7年間というのは、家賃を賃貸するに当たってむこうが必要以上に高く契約しているという分の積み上げ分だと考えてよろしいですか。 (官房長)その契約が続いているので、今後何年間かに渡って復損が生じうるという状態があって、他方その本人、水谷前総領事はその部分についても自分は手当てする必要があると、つまり先方が、家主の方が契約を変えて、適正水準に家賃の水準を下げるということであれば、将来生じうる復損部分、1万1,000ドル掛ける7年間の部分は別途弁済する用意があるという意思は示しているということですよね。 (在外公館課長)意思は示しておりますし、既にそれだけの金額を当方に預け越しています。 (問)なぜ、処分から刑事告発までこれだけの時間がかかったのですか。 (官房長)国会で私自身何度も答弁してきているのですが、この事案というのは関係者の間の権利義務関係が非常に複雑で、実際に告発するに耐えるような構成要件とか、そういう事実が特定できるかどうか検討に時間が掛かるということを申し上げてきている。 その上で国会では大臣もそうですし、私も告発云々については慎重な検討を進めてきておりますということを申し上げてきたわけです。 それでその慎重な検討を続けたことの結果、監察査察官の御協力を頂戴したわけですが、ここに至って告発するに耐えるという判断をしたと、そういうことです。

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